#62 Wie mächtig ist Sprache, Ruth Wodak?

00:00:01: Das ist, denke ich wirklich neu.

00:00:03: Also diese Provokationen, diese Beleidigungen, diese Lügen auch rassistische, sexistische Äußerungen wo man früher also total empört war die kann man machen ohne das was passiert.

00:00:17: Willkommen bei Welt der Frauen zum Hören den Podcast

00:00:20: direkt aus der Redaktion von Welt der Frau.

00:00:23: Hier sprechen wir mit spannenden Persönlichkeiten über alles was Frauen wirklich bewegt und interessiert.

00:00:31: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcast aus der Redaktion von Welte Frauen.

00:00:36: Wir beschäftigen uns in dieser Folge mit der Sprache, das ist ja etwas dass wir alle nutzen in verschiedenen Formen, verbal nonverbal mit Gesten oder Blicken und vermutlich denken die wenigsten von uns dauernd darüber nach.

00:00:50: ein bisschen anders ist das bei den beiden Frauen die ich heute hier im podcast begrüßen darf.

00:00:55: Ich freue mich ganz besonders, dass Ruth Wodak heute hier zu Gast ist.

00:00:58: Sie ist Linguistin Sprachforscherin die bekannteste Österreichs und mit ihrer Forschung zur Sprachsoziologie und Diskurs ist sie weit über unser Land hinaus hoch anerkannt.

00:01:09: Sie ist vielfach ausgezeichnet, hat unter anderem den höchst dotierten Wissenschaftspreis des Landes bekommen.

00:01:16: Ich könnte jetzt eine ganze Weile so weitermachen – aber ganz abgesehen davon und von ihren Errungenschaften als Forscherin ist sie eine tolle und inspirierende Frau.

00:01:25: Herzlich willkommen Ruth!

00:01:26: Danke für die Einladung!

00:01:28: Außerdem ist meine Kollegin Saskia Blatterges hier bei mir, die man seit vielen Jahren als Autor im Bewälter Frauen kennt.

00:01:35: Sie ist also, wenn man so will auf der Anwenderinnen Seite der Sprache.

00:01:38: Die Sprache ist ihr Arbeitsgerät und sie hat außerdem für unsere April-Mai Ausgabe, im Jahr zum Jahr zu dem Jahr auch ein ausführliches Interview mit Ruth geführt.

00:01:49: Schön, dass du da bist, Saskia!

00:01:50: Hallo Ursuls!

00:01:52: Dann hätte ich gesagt wir starten rein.

00:01:54: Ich habe gesagt, ihr seid hier zu Gast.

00:01:56: Aber wir sind eigentlich bei Ruth zu Gast in ihrer Wohnung eine alten Ankerbrotfabrik in Wien und wir genießen das sehr hier die Umgebung viele Bücher.

00:02:03: Das ist einfach toll, hier zu sein!

00:02:06: Ich würde ganz gerne Saskia Dicht zu Beginn fragen Warum ist das Thema Sprache denn wichtig für ein Frauenmagazin?

00:02:13: Wieso haben wir uns das eigentlich hergenommen?

00:02:17: Ja, mit der Sprache ist ja in den letzten Jahrzehnten was Komisches passiert.

00:02:22: Wir kommunizieren eigentlich so viel wie nie zuvor.

00:02:25: Gleichzeitig kann man so ein bisschen unsere Sprache auch verloren.

00:02:29: Wir reden weniger miteinander und wir hören uns einander oft nicht mehr ganz so genau zu.

00:02:35: Außerdem ist für uns interessant, sich mal anzuschauen wie wird eigentlich mit uns gesprochen.

00:02:39: Die politische Kommunikation hat sich stark verändert.

00:02:42: dazu wird Ruth sicher gleich ganz viel erzählen.

00:02:45: wir erleben eine Verrohung der Sprache von seitens des Rechtsextremismus vor allem in den sozialen Medien aber auch ganz im echten Leben.

00:02:53: Und für uns Frauen ist immer wieder auch ein Thema, wie wird eigentlich über uns gesprochen.

00:02:58: Zum Beispiel in den Medien zum Thema Abtreibung wo es immer um Moral oder Religion geht statt um körperliche Selbstbestimmung und gute Gesundheitsversorgung für Frauen?

00:03:08: Oder wenn es zum Beispiel um Femizide geht, da lesen wir dann von einem Beziehungsdrama oder eine Familienpräküle.

00:03:14: Eine Verharmlosung?

00:03:15: Genau!

00:03:16: Dabei geht's um strukturelle Gewalt also um eine Gewalte durch unsere gesellschaftlichen Regeln und Systeme entsteht.

00:03:22: gegen die kann man nämlich auch was machen.

00:03:24: All diese Aspekte haben schon gereicht und gesagt haben wir schauen uns die Sprache mal genauer.

00:03:29: Ruth, was hat dich eigentlich zur Sprachwissenschaft gebracht?

00:03:33: Welche Faszination übt die Sprachen- oder deren Anwendungen eigentlich auf dich aus?

00:03:39: Das ist eine lange Geschichte und auch keine ... Einfach oder eindeutige Antwort.

00:03:45: einerseits bin ich als Kind in verschiedenen Ländern aufgewachsen und habe erfahren, als Einzelkind wie wichtig es ist zu kommunizieren und in Kontakt zu treten.

00:03:56: Also daher war mir sehr wichtig andere Sprachen zu lernen einfach um mit anderen Kindern mal spielen zu können oder in der Schule dort...

00:04:07: Wo hast du überall gelebt?

00:04:09: Ich bin in Belgrade aufgewachsen und habe von meiner langjährigen Freundin, ich bin noch immer mit ihr befreundet.

00:04:17: Das sind jetzt seventy- zwei Jahre.

00:04:20: Klingt schrecklich alt!

00:04:22: Da hab' ich von ihr serbisch genannt.

00:04:26: also damals ist das sehr vokratisch, jetzt ist es Serbisch und sie von mir Deutsch.

00:04:31: Und gleichzeitig war ich in der internationalen Schule, also dort in der Volksschule und da wurde Englisch gesprochen.

00:04:38: Also habe ich letztlich bin ich dreisprachig aufgewachsen was ich als großen Vorteil erlebe und immer erlebt hab.

00:04:46: Mehr Sprachigkeit ist ein unglaubliches Geschenk weil man sich so viel mit vielen Leuten unterhalten kann.

00:04:59: Ich war dann auch zweimal ein halbes Jahr in ... Damals hieß das Sowjetunion.

00:05:05: Heute Russische Föderation, weil mein Vater dort österreichischer Botschafter war und ich war in einer russischen Schule zweimal einen halben Jahr und habe dadurch mit großen Schwierigkeiten auch russisch gelernt.

00:05:19: also ich bin da einfach auch ins kalte Wasser praktisch gesprungen oder gesprungen worden.

00:05:28: Das hat mich dann nachher dazu geführt, Servistik zu studieren.

00:05:32: Also ich wollte einfach mehr über diese sprachen Wissen auch über die Literatur, die ja unglaublich schön ist und ich habe mich auch historisch sehr interessiert, habe also osteuropäische Geschichte auch studiert.

00:05:48: aber beides wurde eigentlich wie soll ich das sagen ziemlich langweilig unterrichtet.

00:05:58: Damals gab es relativ wenig Literaturtheorie und damals ist plötzlich aus den USA.

00:06:10: der Name Chomsky bekannt geworden.

00:06:14: Noam Chomski, der also sei seine berühmte Bücher geschrieben hat in den Sechzigern und Siebzigerjahren und eine ganz neue Grammatiktheorie entworfen hat.

00:06:26: Das war total faszinierend!

00:06:29: Und gleichzeitig ist in England Basil Bernstein aufgetaucht ein Pädagoge der geforscht hat über Klassen oder Schichtunterschiede im Sprachverhalten von Kindern in der Schule und nachgewiesen hat, dass die Intelligenztests, die eben auf Sprach vermögen, beruhen.

00:06:53: nicht wirklich adäquat sind, weil sie das Sprachverhalten von Kindern aus bildungsfernern Schichten nicht wirklich erfasst haben.

00:07:03: Also auch die Intelligenz wie immer man das definiert.

00:07:06: also beides hat mich sehr wirklich sehr interessiert und ich bin dann gewechselt als ein Professor nach Wien berufen wurde für Sprachwissenschaften.

00:07:21: Das gab es vorher nicht.

00:07:22: Vorher gab es nur Indo-Germanistik, und das hatte irgendwie für mich den Ruf von so alten Wissenschaften und alten Herren.

00:07:32: Es war's doch schon sehr spannend, weil das war total neu damals.

00:07:42: Es gab sie eben in Österreich bislang nicht.

00:07:45: Ich habe dann auch dort diskutiert und dann hat mich wirklich interessiert, nicht mehr so sehr die Grammatik sondern das Sprachverhalten.

00:07:55: Also Sprache im Kontext und das ist die damals entstandene auch Sprachsoziologie.

00:08:02: ich war glaube ich die erste in Österreich, die es gemacht hat und das war wirklich interessant damals weil Es gab es eben noch nicht.

00:08:12: Es gab nur einen Professor in Graz, der das ladinische untersucht hat – also in Teilen Südtirols und Italiens – und er das auch sozialinguistisch gemacht hat und den bin ich besuchen gefahren.

00:08:30: Und der hat mir damals erklärt, dass ich wenn ich Feldforschung mache sehr viel Schnaps trinken können muss.

00:08:38: Und zweitens hat er mir erklärt, dass man Frauen anschaut und Männern zuhört.

00:08:45: Okay, abgesehen von diesen gruden Anweisungen, die du bekommen hast?

00:08:49: Wie erforscht man denn eigentlich Sprache?

00:08:51: Also was macht ... wie arbeitest du?

00:08:54: Was ist deine Werkzeuge?

00:08:56: Ich hab schon erwähnt Feldforschung.

00:08:58: Ganz wichtig ist sich anzuschauen, wie tatsächlich ... gesprochen wird in ganz unterschiedlichen Situationen.

00:09:07: Also wir gehen mit Aufnahmegeräten, früher waren die sehr groß jetzt sind sie sehr klein, in bestimmte Kontexte und machen Aufnahmen wenn das erlaubt ist und schauen uns wie eben in bestimmten Situationen kommuniziert wird.

00:09:24: also zum Beispiel ich habe über Sprachverhalten bei Gericht diskutiert und ich habe dort mit Erlaubnis-Gerichtsverfahren aufnehmen können und analysiert, ob es da Unterschiede zwischen immer beim selben Richter und bei ähnlichen Verfahren gibt.

00:09:45: Ob es Unterschiede gibt wie Männern und Frauen dort sprechen, wie Leute aus unterschiedlichem sozialen Milieus dort sprechen was alles war.

00:09:56: oder man schaut sich an zum Beispiel in einem Gast ausgesprochen wird oder ich hatte eine Diszettantin, die hat sich angeschaut wie eine Apotheke gesprochen.

00:10:08: Man nimmt das einmal auf und dann verschriftet man es.

00:10:12: Wenn man das mit Video aufnimmt was wir auch manchmal tun wenn das erlaubt ist muss man natürlich auch diese Bilder irgendwie sich dazu anschauen Und wenn man diese Verschriftungen hat, dann schaut man sich eben genaue sprachliche linguistische Elemente an ob da bestimmte Muster herausstechen.

00:10:34: Was meistens der Fall ist das kann sowohl sementisch sindaktisch aber auch das kann in der Argumentation der Fall sein.

00:10:44: und vergleichen wir dann es kann natürlich komparativ international der fall sein.

00:10:54: um jetzt auf die Forschung zu kommen, die ich auch jetzt mache.

00:10:58: Schau mir zum Beispiel Interviews an mit Politikern und dann vergleiche ich, ob das in Deutschland oder Österreich oder England unterschiedlich ist.

00:11:08: Oder wir haben uns angeschaut wie die Pressekonferenzen während der Covid-Krise abgehalten wurden und inszeniert wurden.

00:11:20: Und dann schaut man sich also diese Gegebenheiten, diese Phänomene genau an Und uns interessieren dann die bestimmten Muster, die sich da heraus destillieren lassen und was für eine Wirkung sie haben.

00:11:37: Natürlich versuchen zu erklären beispielsweise, warum etwas besser ankommt beim Publikum oder nicht.

00:11:47: Wie Politiker Fragen beantworten und eben auch nicht beantwortet was das bedeutet.

00:11:53: man spricht zum Beispiel viel von Vertrauensverlust.

00:11:57: hat das vielleicht auch damit zu tun dass so wenig eingegangen wird auf was Leute interessiert und man das Gefühl hat, die sprechen eh nur irgendwas, was sie vorher auswendig gelernt haben.

00:12:11: Also es gibt dann viele Fragen, die sich stellen und so funktioniert dieser Prozess.

00:12:18: Es ist ein langer Prozess, es ist arbeitsintensiv weil diese Verschriftungen und vor allem beim Video dauert das wirklich lange.

00:12:30: Uns interessieren auch Pausen.

00:12:32: Es interessieren uns Betonungen, Internationen... Also es ist nicht nur was verbal gesagt wird.

00:12:39: Kommt euch der jetzt KI zu guter?

00:12:41: Nutzt ihr sicher?

00:12:42: Ja

00:12:42: also in manchen Dingen schon weil KI sehr schnell verschriften kann.

00:12:48: Zumindest einmal ein grob Transkript machen kann aber nicht die Feinverschriftung.

00:12:53: Die müssen wir manuell machen Und natürlich mit den Bildern gar nicht.

00:12:59: Ja, aber unterstützend.

00:13:00: Unterschützen schon.

00:13:02: KI kann auch übersetzen.

00:13:04: also das ist ein Tool das auch hilft für sich von Deutsch ins Englische oder irgendwie vom Spanisch ins Deutsche Aber auch so wieder dass letztlich dass man das alles überarbeiten

00:13:18: muss.

00:13:19: Also, man kann nicht diese Texte einfach nehmen.

00:13:24: Das erleben wir ja auch in unserer Arbeit.

00:13:28: Apropos ... Saske, du bist ja sozusagen weniger an der Sprach-Erforschung.

00:13:34: Du bist eine Anwenderin.

00:13:36: Du hast deine ganze Reihe Bücher veröffentlicht und schreibst dir auch laufend unzählige journalistische Beiträge.

00:13:43: Sprache ist also irgendwie dein Arbeitsgerät?

00:13:46: Bedeutung hat das für dich, denkst du darüber nach?

00:13:49: Für mich sprach eine ganz große Bedeitung.

00:13:52: Theoretisch praktisch.

00:13:54: Erstens liebe ich Literatur.

00:13:55: Ich lese ganz viele Bücher.

00:13:57: Meistens lese ich mehrere gleichzeitig und kenne mich dann gar nicht mehr aus wo ich eigentlich bin.

00:14:02: Und genau wie auch

00:14:03: schon.

00:14:05: Genau wie Rudordak habe ich auch als Kind erlebt, wenn man nur Bahnhof versteht.

00:14:09: Ich bin mit einer deutschen Mutter und einem griechischen Vater aufgewachsen.

00:14:12: Und wenn er meiner griechen Familie war, habe ich halt nichts verstanden.

00:14:16: Da versteht man schon sehr schnell, wie wichtig Sprache eigentlich ist, dass das nicht selbstverständlich ist.

00:14:22: Wenn ich nichts verstehe, bin ich komplett ausgeschlossen.

00:14:24: Vielleicht hält man mich sogar für dumm?

00:14:26: Die Sprache versteht gar nichts.

00:14:28: Und wenn wir die gleiche Sprache sprechen und vielleicht sogar noch den gleichen Homoam, verstehen wir uns sofort.

00:14:33: Also Sprachesverbindung.

00:14:36: Ja, vielleicht habe ich auch deshalb dann mehrere Sprachen gelernt und auch zeitweise Sprachwissenschaft studiert und eben im Journalismus gewählt.

00:14:44: Und ja jetzt lerne ich seit über zwanzig Jahren Österreichisch!

00:14:47: Ich lerne immer noch dazu und ich liebe die Sprache auch sehr.

00:14:51: Ja, man merkt das ja schon allein.

00:14:52: Also ich bin in Süddeutschland aufgewachsen und das Schwebische ist ein ganz harter Dialekt Und das Allein hat mich total zur Außenseiterin gemacht als ich nach Österreich gekommen bin mit zehn Jahren.

00:15:02: Ich habe mich aber innerhalb von drei Monaten angepasst.

00:15:04: einfach so wie du sagst Man will dazugehören und Sprache ist da ein ganz klares Element dass uns verbindet.

00:15:12: Man hört ja allerdings immer wieder und liest auch das Sprach heißt sozusagen verrot Du hast das Eingangs auch schon erwähnt Saskia, dass der feine Umgangs sozusagen ein bisschen verloren geht, dass in Familien weniger gesprochen wird.

00:15:26: Die Skurse nicht mehr konstruktiv geführt werden.

00:15:28: also es kribbelt sehr viel über was man sich beschweren kann welche Entwicklung das Ganze nimmt.

00:15:34: Was ist dein Eindruck wie steht zum unserer Sprache?

00:15:38: Also ich glaube, da gibt es sehr viele verschiedene Aspekte.

00:15:41: So erstens würde ich sagen das ist nicht nur ein Phänomen von heute wenn man über Verrohung spricht.

00:15:49: also in totalitären Regimen hat es das auch früher gegeben.

00:15:53: Propaganda als Instrument ist auch nicht neu und Schweigen hat es auch früher gegeben.

00:16:02: Es ist nicht so dass jetzt plötzlich alles anders geworden ist.

00:16:07: Dieses Ausgrenzen über Sprache ist auch nicht neu.

00:16:12: Natürlich hat es Migration immer schon gegeben, wie wir wissen.

00:16:18: Wenn Fremde kommen, dann ist das erste, dass sie versuchen einmal sich sprachlich zu bewegen und irgendwie Fuß zu fassen.

00:16:31: Es ist aber auch so, dass es in der eigenen Sprache ganz grosse Unterschiede gibt.

00:16:37: Du hast ja schon den Dialekt angesprochen, ich glaube das ist wichtig oder das österreichische angesprochen.

00:16:44: Das ist wichtig dass man auch versteht, dass in sagen wir jetzt im deutschen oder englischen oder so es ganz starke Unterschiede sozial gibt aber auch altersmäßig und dann auch dialektal wo Menschen zugeordnet werden.

00:17:01: also ich habe das ich habe ja zwölf Jahre in England unterrichtet selber sehr stark erfahren, jetzt nicht an mir selbst.

00:17:09: Weil sozusagen Professorinnen werden nicht so beurteilt aber dass Leute sofort jemanden zugeordnet haben.

00:17:18: also der kommt aus der Unterschicht das ist nicht das gehobene Englisch das ist Nichtes sozusagen standard englisch.

00:17:25: Der kommt da in Oxford studiert.

00:17:27: Also das ist unglaublich wie über die gesprochene Sprache Menschen da in bestimmte Milieus sofort zugeordnet werden.

00:17:38: Und hier ist es auch so, dass in den Schulen früher – und ich habe das selber im Gymnasium erlebt am Anfang – hatten wir eine Mitschülerin, die kam vom Land also die wurde irgendwie ausgegrenzt.

00:17:51: Die hat nicht so das schöne Deutsch gesprochen, dass wir alle sprechen sollten.

00:17:58: Es ist wichtig zu wissen, dass es auch da ganz starke, wir nennen das Soziolekte gibt.

00:18:05: die einen charakterisieren, aber auch zur Identitätsstaub dazugehören.

00:18:09: Und was das österreichische Deutsch betrifft, da gibt es ja virulente Diskussionen.

00:18:15: Ob das eine eigene Sprache ist oder ob das Deutsch also eine plurizentrische Sprache mit dem Schweizerdeutsch und sozusagen Bundesdeutschen und den österreichischen Deutschen.

00:18:26: Da gibt's überall noch Wörterbücher, und das sind nationale Identitätsfragen.

00:18:33: Also die sind unglaublich emotional, werden ausgetragen über ob das jetzt Paradise oder Tomaten heißen soll?

00:18:42: Oder Konfitüre und Marmeladell.

00:18:44: Da gab es eine große Kampagne der Kronezeitung vor vielen Jahren dazu.

00:18:50: Und auch jetzt gibt es da wirklich große Debatten.

00:18:55: also ich finde das interessant dass da immer mit Sprache so viel verbunden wird und das wirklich eine Frage der Identitätszugehörigen ist.

00:19:08: Ja, man erkennt es ja auch an den Slowenen in Kärnten und in Burgenland-Groaten also da gibt's ja auch das Grenztjahr... Diese Personen leiden auch ab, und die kämpfen wir sehr um die Anerkennung ihrer Sprache.

00:19:21: Ich finde allein kann man schon ablesen wie wichtig das ist ja?

00:19:24: Ja und zur Verrohung.

00:19:25: also eben da ist immer die Frage sprach wandelt sich immer.

00:19:33: Also teilweise ist es ein Sprachwandel den wir erleben wo sehr viel englische Begriffe in unsere Sprache hineingekommen sind aufgrund technischer Innovation andere Entwicklungen, Erfindungen und so weiter.

00:19:50: Also da verwenden wir dann plötzlich englische Begriffe.

00:19:53: Dann kommt auch ... Du hast angesprochen dass wir über die Covid-Krise auch geforscht haben.

00:20:00: Da sind unglaublich viele Begriffe neu in unseren Sprachschatz gekommen, wie auch wissenschaftliche Begriefe plötzlich am Eingang geflogen.

00:20:10: Also Herdenimmunität, also wie ich zum ersten Mal diesen Begriff gehört habe und mir gedacht, was ist das?

00:20:17: Was heißt das jetzt?

00:20:18: Ist es Tiere geworden oder ... Dabei ist das eben ein wissenschaftlicher Begriff.

00:20:24: Da ändert sich ständig etwas und das sollten wir auch akzeptieren.

00:20:28: Das ist nicht besser oder schlechter, sondern das ist halt so, weil Sprache ändert es sich eben.

00:20:36: Und das finde ich auch immer interessant – die Jugendsprache kommt ja auch viel hinein!

00:20:43: Und das andere mit der Verrohung heißt aber und ich finde es wichtig, dass bestimmte Konventionen gebrochen werden.

00:20:53: An die wir alle gewöhnt sind in die wir sozialisiert sind und da meine ich jetzt zum Beispiel Höflichkeit dass man Leute nicht beleidigt oder dass man einfach nicht öffentlich flucht, oder nicht irgendwelche Begriffe verwendet die also man eben in der Öffentlichkeit früher nicht verwendete hat.

00:21:14: Man hat allerdings den Eindruck das es auch weltweit führende Politiker gibt, die da die Messlatte ziemlich weit nach unten gesetzt haben, bezüglich dessen was sozusagen sagbar ist.

00:21:28: Stimmt dieser Eindruck?

00:21:30: Ja der stimmt sicher.

00:21:31: also das ist eine Strategie der Provokation.

00:21:35: Ich glaube es ist ziemlich intentional.

00:21:38: ich glaube überhaupt dass in der Politik meistens alles geplant und intentional passiert und vorher mit Spindoktoren Doktorinnen ausgehandelt wird.

00:21:50: Nämlich solche Provokationen dienen dazu Aufmerksamkeit zu bekommen.

00:21:55: Also wenn Donald Trump zum Beispiel Frauen im Kongress beleidigt wird, wie er das auch getan hat dann macht es ihm Schlagzeilen und alle Leute müssen das kommentieren.

00:22:08: und damit hat man eben die Agenda neu bestimmt.

00:22:12: Und diese Strategie der Skandalisierung und Provokation beobachten wir seit Jahren.

00:22:18: Also Jörg Heider hat das auch gemacht, dann hat man das damals irgendwie als Sager betitelt.

00:22:27: Und natürlich dieses Sager – damals haben zumindest dazu geführt dass er ab und zu zurück treten musste, heißt ja immer wieder aufgetaucht.

00:22:37: Jetzt, und das ist denke ich wirklich neu.

00:22:43: Haben diese Sager die wir auch erleben also diese Provokationen, diese Beleidigungen, diese Lügen... Die kann man machen ohne dass was passiert.

00:22:53: Also es kommen keine Sanktionen Es muss niemand zurücktreten.

00:22:57: Man bezeichnet das dann so euphemistisch als Einzelfälle Und dann gibt es halt sehr viele Einzelfelle.

00:23:04: Oder, weil Trump ist das eben ... Das ist seit die Art und Weise wie er kommuniziert.

00:23:11: Man gewöhnt sich irgendwie dran ja?

00:23:13: Und in der, glaubt die Washington Post oder New York Times hat irgendwie unängst festgestellt, dass er bis zu dreißig Lügen am Tag sagt.

00:23:25: Und es macht nix!

00:23:27: Also man regt sich auf aber irgendwann kann man sich auch nicht mehr aufregen und gewöhnt sich daran.

00:23:34: Und das ist was ich in meinem Buch eben auch als Normalisierung bezeichne, dass sozusagen diese Grenzen des Sackbahns sich verschieben und dass das was wir wirklich tabuisiert hatten dazu kommen auch natürlich rassistische, sexistische Äußerungen wo man früher also total empört war, dass das irgendwie im Alltag hineinfließt und man dann irgendwie sich gewöhnt oder sagt ja, der ist halt so oder schon wieder macht er das.

00:24:10: Und damit aber ändert sich die gesamte Diskurs in der Öffentlichkeit, weil wenn solche Grenzen sich verschieben und solche Tabus gebrochen werden ... und da nicht klare Grenzen mehr gezogen werden, dann heißt das es ist Sack zu pannen.

00:24:30: Und zurück gibt's natürlich dann selten... Am Saasgeh bemerkst du auch eine Entwicklung also zum Beispiel bei Pressekonferenzen, Interviews, Podiumsdiskussionen dass sich da was verändert hat?

00:24:40: Ja absolut!

00:24:41: Also ich beobachte das in der politischen Debatte in einer Medienlandschaft aber ganz privat.

00:24:45: ja weil Gesprächen mit Freundinnen und Freunden Das Freund Feinddenken hat total zugenommen.

00:24:52: Daran sind natürlich auch Medien Schuld mit dieser ständigen Frage, sind sie jetzt der Führer dagegen?

00:24:58: In den sozialen Medien ist das natürlich ganz stark, dass man das Gefühl hat sich zu einem Lager bekennen zu müssen und diese Algorithmen-Logik, die belohnt was provoziert und was auch hasst Schürter.

00:25:09: Meiner Meinung nach sollte man dringend wieder uns weg davon bewegen und vor allem wieder Großzügiger miteinander sein, uns besser zu hören.

00:25:17: Wir brauchen unbedingt wieder das Abwägen und diese Zwischentöne.

00:25:21: Eine echte Demokratie ist ja divers, aber auch ein einzelner Mensch ist divers also in seinem Innersten.

00:25:27: Wir haben ganz unterschiedliche Meinungen die manchmal gar nicht entlang parteiliniert zusammenpassen müssen und vor allem ändern wir auch unsere Meinung und ich finde wenn wir echte Dialoge führen und uns ausreden lassen dann können wir auch besser nachdenken und ausgewogener nachdenkten und ich find es fehlt wirklich zurzeit.

00:25:44: Also in so einem Peak hat man da ja beobachtet, wie in der Corona-Zeit.

00:25:48: Und Ruto hast ein Buch geschrieben das er sich auch darauf bezieht, es heißt Babyelefant und Hausverstand wie Krisen produziert werden.

00:25:58: Ist es tatsächlich so?

00:25:59: Hat Sprache die Kraft eine Krise zu produzieren?

00:26:05: Ich habe dieses Buch mit Markus Renthorff zusammengeschrieben, der früher ein Schüler war jetzt ein Kollege und Freund ist.

00:26:13: Und was wir beobachtet haben, ist dass Krisen erst dann wirklich wahrgenommen werden, wenn sie versprachlicht werden.

00:26:23: Und dann ist die Frage wie Sie versprachtlich werden?

00:26:26: Also ob man das jetzt als große Krise bezeichnet oder also ein Phänomen, das man bewältigen kann oder eine Intervention in die Gesellschaft.

00:26:38: Man kann das, was man erlebt nur versprachlichen und dann wird es wahrgenommen.

00:26:45: Also insofern spielt hier der öffentliche Diskurs, und Saskia hat die Medien ja schon genannt eine unglaubliche Rolle.

00:26:54: also wenn die Medien zum Beispiel das dann skandalisieren und von also schrecklichen Dingen berichten und wir erinnern uns also jeden Tag wurden die Todesfälle und Zahlen vorgeführt wie viele es gibt Dann sind wir alle vom Fernsehen gesessen haben dass angeschaut und das hat natürlich eine unglaubliche Wirkung auf das Bewusstsein, auf die Verunsicherung, auf der Angst.

00:27:20: Und da kann man sich dann überlegen wie wird eben über so eine Krise gesprochen damit sie also in der Allgemeinheit irgendwie wahrgenommen wird?

00:27:33: Wie soll sie wahrgenommen werden?

00:27:35: Wir haben uns also auch speziell mit den Pressekonferenzen auseinandergesetzt, weil die ein großes Gewicht hatten.

00:27:44: Vor allem in der ersten Phase von Covid, also von der Pandemie, wo also unzählige Presse- konferencen stattgefunden haben.

00:27:55: Interessanterweise konnte ich weder beim ORF noch bei der APA erfahren wie viele es waren.

00:28:02: Also wir wollten einfach die Zahl wissen, das wurde nicht gewusst.

00:28:09: Interessanterweise und wir haben uns angeschaut wie wurde das inszeniert?

00:28:15: Weil die Inszenierung also wenn eben politische Kommunikation passiert kommt ja auch das nonverbale und die Inszinierung dazu wie diese Pressekonferenz gestaltet wurde.

00:28:30: Wie viele Leute sind da aufgetreten?

00:28:32: Sind die zusammengestanden?

00:28:35: Hat zum Beispiel der Bundeskanzler damals ... der ehemalige Bundeskanzler kurz ein eigenes Podium gehabt.

00:28:42: Er hat wie viel gesprochen, was wurde gesagt und von wem?

00:28:46: Wie lange hat das gedauert?

00:28:48: Waren Fragen erlaubt oder nicht erlaubten?

00:28:51: Hat es im Foyer dort stattgefunden oder irgendwo anders

00:28:57: usw.?

00:28:57: Und wir haben das dann auch international verglichen – wirklich sehr interessant!

00:29:04: war, weil in anderen Ländern wurde das ganz anders inszeniert.

00:29:09: Also zum Beispiel Angela Merkel trat meistens und die hat sehr selten Pressekonferenzen gegeben, trat meist mit einem Wissenschaftler auf und mit dem Gesundheitsminister.

00:29:22: In Italien konnte man damals Ministerpräsident der Tratterlein auf und saß hinter einem großen Lernschreibtisch und hat sozusagen das Volk ... angesprochen.

00:29:35: Ebenso Sanchez aus Spanien, in Schweden war das über Radio.

00:29:41: da gab es nicht so diese Pressekonferenzen.

00:29:45: also die Inszenierung war ganz unterschiedlich und hat natürlich auch in den unterschiedlichen Ländern eine unterschiedliche Wirkung gehabt.

00:29:57: Dann wurden auch verschiedene Symbole genommen.

00:30:00: Es ist nicht zufällig, dass wir in den Titel Baby Elephant genommen haben, weil das war das Symbol für die physische Distanz, die wir einhalten sollten zu anderen Menschen und es war ganz wichtig so dass also zu Pressekonferenzen einen Papier Babyelefanten mitgenommen wurde.

00:30:24: oder eine Szene gab es, wo Kurz und Kogler mit einem Kind in babyelefanten Kostümen

00:30:34: sich bewegt

00:30:35: haben.

00:30:37: Und solche um sozusagen das zu veranschaulichen ... in anderen Ländern nicht so, sondern da wurden die Distanzmarker eher sozusagen am Boden oder sonstwo.

00:30:51: Es gab es bei uns natürlich auch aber es gab also nicht sozusagen dieses Symbol.

00:30:59: Das Sprachverhalten hat also eine Auswirkung quasi darauf gehabt wie die Krise erlebt wurde bis zu einem gewissen Grad?

00:31:05: Ja, also natürlich das was Regierungen damals gemacht haben, hat einen unglaublich persuasiven Effekt gehabt.

00:31:17: Weil es war zum ersten Mal so eine Pandemie.

00:31:22: Also eigentlich hat damals am Anfang ja niemand gewusst was das bedeutet.

00:31:27: Die Angst war riesig die Bilder vom Bergamo waren schrecklich, die sind alle ständig über unsere Bildschirme gelaufen und Insofern, glaube ich war die Art und Weise wie das uns vermittelt wurde sehr wichtig.

00:31:49: Es wäre spannend zu wissen wenn wieder so eine krisenhafte Episode kommt.

00:31:53: wir hoffen natürlich dass es jetzt nicht demnächst sein wird ob da dann gelernt wird was man dann erkennt weil ja das erste mal für die meisten regierungsmitgliederinnen auch.

00:32:05: Ich würde es gerne noch ein anderes Thema aufmachen und zwar also für uns als Journalistinnen, gerade bei einem Magazin wie Welt der Frauen ist es ganz selbstverständlich dass wir gendern in unseren Texten und auch wie wir miteinander sprechen.

00:32:19: Wir sind da halt einfach, wir haben da einen ganz offenen Fokus.

00:32:22: Du hast als erst den Österreich Richtlinien fürs Gendern entwickelt.

00:32:27: was bewirkt Genderen?

00:32:29: Wie sind die Richtlinien angekommen und was bewirkt das?

00:32:32: Damals, also das erste Mal eben in den Achtzigerjahren wurden wir gebeten einfach die Berufsnamen auch zu gendern.

00:32:47: Weil es also unterschiedliche Berufe gibt.

00:32:51: Es gab natürlich auch Berufer wo schon weibliche Formen vorhanden waren zum Beispiel Lehrerinnen Oder Pflegerinnen oder Ähnliches.

00:33:02: Also Berufe, wo Frauen sehr stark vertreten waren.

00:33:08: und dann gab es Berufen, wo das überhaupt nicht interessiert ist.

00:33:11: Und damals hat eine Sektionschefin aus dem Sozialministerium gefunden also Frauen sollen sichtbar gemacht werden.

00:33:21: Das war auch das Motto eines der Bottos, der Frauenbewegung damals.

00:33:26: Also dass die Arbeit von Frauen und die Beteiligung von Frauen sichtbar gemacht werden muss.

00:33:33: Und das finde ich ganz wichtig.

00:33:35: Das ist mir auch jetzt wichtig insofern man eben den Anteil oder die Bedeiligung oder die Arbeit vom Frauen sichtlich machen muss.

00:33:48: Das ist damals auf unterschiedliche Resonanz gestoßen.

00:33:52: Ich kann mich erinnern, in der Presse wurde ich wahnsinnig beschimpft.

00:33:57: Sprachpolizei und was wir davor haben... Und wir haben dann auch eine empirische Untersuchung gemacht, zu einer Kleine mit Fragebögen.

00:34:07: Es hat sich rausgestellt, dass Männer so zwischen dreißig und vierzig also ganz entschieden dagegen waren.

00:34:14: Während andere das absolut akzeptabel gefunden haben, es waren noch viele Frauen dagegen die irgendwie gefunden haben.

00:34:23: vielleicht ist die weibliche Bezeichnung da nicht so gut wie die männliche.

00:34:30: Es ist auch schwierig, also zum Beispiel Sekretärin oder Staatssekretärinnen könnte man zunächst einmal vielleicht verstehen als ich eine Schreibkraft

00:34:40: beim

00:34:40: Staatssekratär.

00:34:43: Also sie hatten Angst dass das nicht gleich wichtig genommen wird.

00:34:51: Aber das hat sich dann relativ doch durchgesetzt.

00:34:54: Und es war ja auch nicht so eine entscheidende Änderung, dass Berufstitel und Namen auch weibliche Formen haben.

00:35:01: Sie können auch neutral sein.

00:35:03: Wir haben damals vorgeschlagen, dass man Person oder Kraft oder sowas nimmt.

00:35:09: Leerkraft wo einfach ... Dass er mal Nicht-Auf-Frau-und-Mann irgendwie ... Oder

00:35:16: Lehrrente?

00:35:17: Oder Lehrende mit der Gerundiffform.

00:35:20: dass es nicht so spezifisch ist.

00:35:22: Die Tierhinde finde ich ja auch gut, oder ich verwende ganz viel die Sortierhinde weil man dann jetzt keine Doppelform verbinden muss und so.

00:35:33: Ist das eigentlich ein Problem oder ein Thema?

00:35:35: Dass wir Deutschen ganz speziell haben wenn die Engländer innen haben dieses Problem ja nicht wirklich... Also

00:35:42: die haben's anders.

00:35:43: sie haben schon also In bestimmten Begriffen wie Polisman, Fireman und Chairman.

00:35:52: Die ganz stark bekämpft, dass man das so verwendet.

00:35:56: Dann sagt man jetzt noch mehr Chair?

00:35:59: Also das ist dann eben auch wieder neutral oder Police Officer.

00:36:05: Der

00:36:05: Firefighter.

00:36:06: Firefighters,

00:36:07: da wurde auch viel verändert, auch im schriftlichen.

00:36:12: Es ist also nicht so sehr um die Suffixe gegangen sondern eben darum andere Formen, die man da... gefunden hat.

00:36:21: Im Französischen, in der Schweiz war das ein ganz großes Thema.

00:36:26: wir haben viel mit Schweizerinnen zusammengearbeitet.

00:36:31: also die Sprachen die durchs Fixformen weiblich und männlich unterscheiden Bei denen war das eigentlich auch ein Problem.

00:36:40: Interessant war die Reaktion damals aus oestereuropäischen Ländern, wenn natürlich die slavischen Sprachen haben das auch, die irgendwie gesagt haben, dass ist ihr gerichts des Problems.

00:36:51: ja, wie in den anderen Probleme ...

00:36:54: Das Gaslighting wird bei solchen Themen ...

00:36:57: Ja, also eigentlich sozusagen, die haben wirtschaftliche Probleme und ich muss auch sagen, dass die Gleichstellung von Frauen in diesen Systemen damals stärker war.

00:37:10: Es gab sehr viele Ärztinnen, allerdings gab es auch ein Glassilink hier, also bestimmte Positionen und nicht der Reichter, aber es gab größere Stellungen.

00:37:24: Ja, also so wie du schon gesagt hast manche Menschen stört das andere nicht.

00:37:27: Ich glaube auf diese Berufsbezeichnungen haben wir uns jetzt schön langsam da haben wir es alle dran gewöhnt.

00:37:31: und auch an dieser Aussprache mit dieser kurzen Pause.

00:37:34: Wie heißt diese Pause nochmal wenn man sagt Ärztinnen glücklich

00:37:38: der Knacklaut

00:37:40: Es stören sich auf viele Menschen daran, dass die Jugendsprache... Also es gibt ja auch jedes Wort das Jugendunwort des Jahres.

00:37:47: Dass diese Jugendssprache sich so verändert.

00:37:50: Ich finde das persönlich spannend und lustig zu beobachten.

00:37:52: Wie geht es dir damit?

00:37:53: Wie siehst du diese

00:37:55: Sprachveränderungen?

00:37:58: Sprachwandel kommen meist.

00:38:00: man sagt das Button-up.

00:38:02: Button up heißt eben auch aus der Jugendsprüche.

00:38:05: Und natürlich gibt es Lanks, es gibt auch bestimmte Codes in Peer Groups.

00:38:13: Gut das sind also sozusagen Identitätsformende Diskurse die da stattfinden.

00:38:20: aber es gibt doch bestimmte neue Begriffe die sich dann einbürgern und ich sehe jetzt total entspannt.

00:38:29: Viele sagen, das ist nicht schön oder was.

00:38:32: Deutsch geht unter.

00:38:34: Ein Kollege von mir hatte mal ein sehr sarkastisches Buch dazu geschrieben.

00:38:39: Geht die deutsche Sprache unter?

00:38:40: Das war Richard Schrott in Germanist.

00:38:43: Also sie geht nicht unter.

00:38:45: Sie ändert sich nur und das war früher auch der Fall.

00:38:49: Solche Begriffe ... Ich habe schon etwas Englisch gesprochen aber auch solche Begriefe natürlich durch die Diversität uns.

00:38:58: die Gesellschaft hereinkommen.

00:39:01: Ich wollte nur noch zum Gendern, glaube ich ist es wichtig dass man sieht das heute die Konflikte ein bisschen anders verläuft und sie sind unglaublich emotional.

00:39:15: also in Deutschland habe ich das beobachtet über die Schreibweise.

00:39:19: also man da jetzt Doppelpunkte oder Sternchen unterstrich macht Und da finde ich eigentlich, dass die Spitze des Eisbergs von der Ungleichheit zwischen den Geschlechtern ist.

00:39:34: Dass man über bestimmte Dinge streitet, die wirklich weniger wichtig sind als was weiß ich, endlich dem Pay-Gab zu verändern oder sich ... Saske schon erwähnt, hat über Femizide oder sowas Gewalt zu unterhalten und da was zu tun.

00:39:55: Also es ist so ein Lebensschauplatz ja?

00:39:57: Es ist eine symbolische Politik und das finde ich schade.

00:40:02: Da geht viel von unseren feministischen Werten auch Themen verloren

00:40:09: Ja, wird viel Energie einfach unnötig verschwendet an diesem Thema.

00:40:13: Wie genderst du wenn du beschreibst?

00:40:16: Ich gender meistens mit Doppelpunkt oder mit Sternchen das auch an der Uni Wien total akzeptiert ich gender nicht mitten im Wort finde ich zu kompliziert und auch für viele unverständlich Und auch nicht dogmatisch, also ich finde manchmal ist eine Garantie Form gut.

00:40:35: Manchmal ist eine Doppelform gut, manchmal ist das Passiv gut, manchmal ist einfach der Plural okay... Also die zweiten Richtlinien, die wir gemacht haben – die wir geschrieben haben heißt kreatives Formulieren.

00:40:49: Und das finde ich wichtig weil man soll eben kreativ damit umgehen und nicht jetzt dogmatisch so ernsthaft das umsetzen wollen sondern finde überhaupt das Sprachverhalten in den Situationen wo es geht Und das geht leider in vielen Situationen nicht spielerischer sein könnte.

00:41:11: Ja, du hast ja schon gesagt Sprache deine natürlich stark emotionale Komponente.

00:41:18: Sprach ist dein Arbeitszeug habe ich jetzt schon erwähnt aber eben nicht nur... Du bist ja sicher selber auch emotional irgendwie verbunden, hast du schon gesagt aufgrund deiner Herkunft.

00:41:29: Gibt es Worte oder Sätze die du gehört oder gelesen hast, die dir hängen geblieben sind?

00:41:35: Mit dir nimmst sie dich so begleiten!

00:41:37: Ja, also ganz viele.

00:41:39: Ich habe ja schon gesagt ich liebe Sprachen eigentlich.

00:41:41: seitdem ich lesen kann sammle ich auch schöne Ausdrücke und schöne Sätze schreibe mir doch raus.

00:41:46: Ich streiche mich immer ganz viel an und ich bewundere es auch einfach wenn sich jemand treffend ausdrücken kann oder wenn jemand das besonders lustig sagen kann.

00:41:54: Aber so ein Wort, das für mich eine zentrale Bedeutung hat ist eigentlich Frauen-Solidarität oder auch das englische Sisterhood.

00:42:01: Auch wenn es jetzt für manche vielleicht so ein bisschen nach Sixties, Seventys klingt... Ist

00:42:05: ja eh okay!

00:42:08: Meine Jugend.

00:42:10: Wenn ich das herbe, dann bin ich so warm ums Herz und erinnere mich halt daran, dass wir uns einfach nur was schaffen können, wenn wir zusammenhalten.

00:42:17: Wenn wir nicht in Konkurrenz treten und wenn wir uns nicht eben von solchen Nebensächtigkeiten wie im Sternchen oder im Doppelpunkt ab.

00:42:23: lenken lassen und unsere Oberflächlichkeiten gespalten lassen.

00:42:28: Wie ist das bei Tirod?

00:42:29: Gibt es welche Teil von Sprach oder welches Wort, welcher Satz ... Für

00:42:34: mich ist verstehen sehr wichtig.

00:42:36: Also Fragen stellen und verstehen.

00:42:38: Und es muss möglich sein, dass man Fragen stellen kann, dass das akzeptiert und respektiert wird.

00:42:45: Ich glaube, Fragen zu stellen ist zentral.

00:42:48: Wenn man nicht mehr fragen darf, ist das furchtbar.

00:42:52: und verstehen!

00:42:53: dass man also den Anderen, die andere versteht und versucht zu verstehen.

00:43:00: Weil ein hundertprozentiges Verstehen gibt es nie.

00:43:03: Also alle Konnotationen wird man nicht mitkriegen, die einen anderen Mensch mit sich trägt aber das man versucht zu verstanden was der oder die andere vermitteln will.

00:43:15: Und das finde ich eben so traurig, dass diese Erwartung oder dieser Wunsch oft nicht vorhanden ist.

00:43:23: Saskia hat ja erwähnt die Polarisierung, die besteht über bestimmte Themen wo man ihm nicht mehr verstehen will und einfach sozusagen zu macht.

00:43:36: Und da sollten wir wirklich versuchen es wieder aufzumachen.

00:43:40: Es ist gerade jetzt Jürgen Hauerwas gestorben der dem das so wichtig war dieser Diskurs und diese kommunikative Kompetenz, das Dialogische.

00:43:52: Also das sollten wir ganz stark den Vordergrund schicken.

00:43:56: Ja also ich glaube jeder und jeder der bis hier hin zugehört hat ist uns da glaube ich ganz nahe und hat auch Verständnis dafür.

00:44:05: Wir müssen jetzt schon leider zum Schluss kommen, wir könnten glaube ich drei Tage plaudern.

00:44:09: es ist einfach total viel was da drin steckt stelle ich fest.

00:44:12: das finde ich sehr faszinierend.

00:44:14: und ja ich sage vielen Dank liebe Saskia und vielen dank liebe Ruth dass wir heute hier zu Gast sind durften bei dir in deiner tollen Wohnung die Sprache und was sie auch bedeutet, austauschen konnten.

00:44:27: Ja ich finde das einfach super spannend immer wieder darüber nachzudenken wie viel dran hängt, Krisendemokratie, auch wie wir zusammen leben, wie wir miteinander umgehen.

00:44:36: da hängt einfach ganz viel dran.

00:44:38: Für alle die noch mehr wissen wollen darüber das Interview dass Saskia mit Rot geführt hat ist einerseits in gedruckter Formen unserer April-Maitz oder ein Sächsundzwanzig Ausgabe nachzulesen und wie immer eben auch online auf unserer Website.

00:44:53: Und den Link dorthin, den stellen wir gerne in die Show Notes und auch den Link zu dem Buch Baby Elefant und Hausverstand das sie gemeinsam mit Markus Reindorf geschrieben hat.

00:45:03: Ich hoffe dass Sie liebe Hörerinnen und Hörerafreude mit dieser Folge hatten.

00:45:07: Wenn ja dann lassen Sie uns doch gerne eine gute Bewertung auf der Podcastplattform Ihres Vertrauens.

00:45:13: da Schreiben wir uns einen Kommentar, schreiben sie unseren E-Mail.

00:45:16: Kommunizieren Sie einfach mit uns!

00:45:18: Teilen Sie auch den Podcast gerne.

00:45:20: all das, hilft dabei ihnen bekannter zu machen und unsere Themen, die uns am Herzen liegen in der Welt hinauszutragen.

00:45:27: Ich freue mich bis zur nächsten Folge in zwei Wochen und ja... Wir hören uns!

00:45:31: Vielen Dank!

00:45:32: Danke!

00:45:34: Sind Sie auf den Geschmack gekommen?

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