#58 Feindbild Frau: Hass, Gewalt und Manipulation im Netz

00:00:01: Die Person, die eine Frau so was schreibt.

00:00:02: Das ist oft wirklich so, dass sie das dann unterschiedlichen Frauen schicken.

00:00:05: Den geht es in der Regel nicht um diese Frau, sondern dass sie ein dunkles Element aus sich herausleben müssen und dass sich vor Augen zu halten hilft.

00:00:11: aber weil man merkt ... Es geht hier nicht um mich!

00:00:13: Es geht ja, dass ein Mensch wirklich Probleme hat und ich zum Handkurs komme.

00:00:18: Willkommen bei Welt der Frauen – Der starken Stimme für Frauen immer am Puls der Zeit.

00:00:24: Welt der Fraun begleitet ihre Leserinnen seit nineteenhunderts sechsundvierzig als Magazin Digital auf www.welterfrauen.at und jetzt auch zum Hören als

00:00:34: Podcast.

00:00:37: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Welter Frauen Zum Hören!

00:00:41: Heute geht es um ein Thema, das etwas schwerer zu fassen ist im übertragenen Sinne wie auch wortwörtlich aber wir wollen es trotzdem versuchen.

00:00:50: Wir da sind Melanie Wagenhofer die Chefredakteurin der Welt der Frauen Hallo Und Ingrid Brotnick die wohl bekannteste Expertin für digitales auch ja für all die Probleme, die es im virtuellen Raum so gibt.

00:01:02: Hallo!

00:01:02: Mein Name ist Ursel Nensig ich bin Redakteurin bei Welt der Frauen und ich freue mich Sie lieber Hörerinnen und Hörern begrüßen zu dürfen.

00:01:10: Ja das wir uns gerade zu diesem Zeitpunkt und in dieser Runde zusammengefunden haben ist natürlich kein Zufall.

00:01:17: Das hat vor allem damit zu tun dass Ingrid Bodnix neues Buch Feindbild Frau von kurzen Maschinen ist.

00:01:23: Warum es darin genau geht und warum wir Frauen jetzt plötzlich feind in den Sinn, das schauen wir uns in dieser Folge genau an.

00:01:30: Es hat aber auch damit zu tun dass wir das Thema nämlich das Frauen nicht nur besonders intensiv sondern auch auf ganz besondere Art und Weise im Internet angegriffen werden in der Welt der Frauen behandeln.

00:01:43: Melanie, warum ist dieses Thema Hass gegen Frauen im Internet?

00:01:46: Warum ist das ein Thema bei Welt der Frau?

00:01:48: was hat dich dazu bewogen dich näher damit auseinanderzusetzen?

00:01:53: Wir stellen fest, dass digitale Gewalt im Netz immer mehr zu einer Bedrohung wird und uns alle betrifft – vor allem aber Frauen.

00:02:01: Und wir finden das eine Auseinandersetzung mit dem Thema Aufklärung darüber besonders wichtig sind.

00:02:08: Das soll das Bewusstsein schärfen, das soll sensibilisieren dafür was alles passieren kann Und wir möchten auch betroffenen Frauen dabei helfen, sich dagegen zu erwärtsusetzen.

00:02:20: Da ist eben das neue Buch von Frau Brodnig, die ihr seit vielen Jahren unermüdlich auf Missstände in diesem Bereich hinweist – ein ganz wichtiger Beitrag!

00:02:31: Ich nehme selbst immer wieder Kommentare oder Bilder wahr, die Frauen aller Generationen beleidigen, bedrohen und abwerten.

00:02:41: Und ich bin auch selbst immer wieder unsicher darüber, wie ich darauf reagieren soll im Netz und da liefert eben das Buch ganz wichtige Handlungsanleitungen.

00:02:53: Ja, Frau Bodnick, Sie sind einer der bekanntesten Stimmen des Landes zu digitalen Themen.

00:02:59: Machen sich auch seit Jahren unermüdlich stark gegen Hass im Netz?

00:03:03: Haben eine ganze Reihe Bücher, Kommentare, Beiträge verfasst?

00:03:08: Wenn ich das persönlich so sagen darf – dass sie eine bewundernswerte Geduld und Saaligkeit an den Tag legen, immer wieder auf diese Problematiken hinzuweisen.

00:03:18: Nun ist eben ihr neues Buch erschienen, Feindbild Frau.

00:03:21: Vielleicht wollen Sie uns ganz kurz erzählen worum es darum geht was der Aufhänger sozusagen ist?

00:03:26: Und von wem sind wir denn jetzt das Feindbild plötzlich?

00:03:30: Ich habe das Buch geschrieben weil ich den Eindruck hab, dass es eigentlich schlimmer als besser wird auch Social Media Und zwar, einerseits werden soziale Medien immer bedeutender im Sinne von dass wir auch medial oft mitbekommen was online gerade eskalierte und andererseits machen die Digitalplattformen große Rückschritte.

00:03:55: zum Beispiel auf Twitter das ist gemessen worden.

00:03:58: Ist nach der Übernahme von Elon Musk die Hassräle gestiegen aber nicht nur dort auf Facebook und Instagram.

00:04:07: Früher war es verboten aus ihren eigenen Regeln heraus, die haben das untersagt Frauen als Haushaltsobjekte zu bezeichnen.

00:04:16: Das ist jetzt erlaubt weil nach der Wahl von Donald Trump und dem Amtsantritt hat auch Facebook und Instagram.

00:04:24: also hat Meta die Regeln geändert Und im Buch geht's um Politikerinnen, weil die so ein Symbol sind.

00:04:33: Nämlich Politikerin sind besonders sichtbar.

00:04:36: Sichtbarkeit ist für Frauen oft auch eine Gefahr.

00:04:38: Sichtbaarkeit ist wichtig demokratisch aber je sichtbare ich bin desto mehr ist auch die Gefahr dass Leute mich fertig machen versuchen Und Frauen in der Politik spielen natürlich auch eine gesellschaftliche Rolle.

00:04:51: Also sie sind doch ein Gradmesser, wie geht es unserer Demokratie insgesamt?

00:04:55: Wir zum Beispiel versuchen Frauen wieder einzuschränken wird versucht Gleichstellung zurückzufahren und ich denke das erleben wir derzeit auch.

00:05:04: Melanie du hast mir erzählt in deiner Beschäftigung mit dem Buch dass dir verschiedene Begriffe untergekommen sind, die du erst mal selber für dich auch ein Ordnend definieren und recherchieren musstest.

00:05:16: Unter anderem Nudification Features.

00:05:18: bitte klär mich auf was ist das?

00:05:20: Und welche anderen Begriffen haben dich denn besonders beschäftigt, die Du im Buch von der Verbotung gelesen hast?

00:05:26: Also diese Nudifikation Features oder Deep Nudes nennt man sie glaube ich auch?

00:05:31: Ja Deep Fakes.

00:05:32: aber Deep Nutes kann man wahrscheinlich auch sagen ja

00:05:35: Das sind ganz normale Bilder von Personen, die mittels KI in ganz realistisch wirkende Nacktbilder ungewandelt werden.

00:05:45: Die dann verbreitet werden und das trifft eben besonders Frauen.

00:05:49: Das

00:05:50: hat mich sehr beschäftigt ehrlich gesagt.

00:05:53: Ganz entsetzt habe ich auch festgestellt dass Frauen von Männern immer häufiger mit Smartbrillen gefilmt werden ohne Die.

00:06:02: Frau Brodnick hat uns erzählt, dass man das überhaupt nicht mehr merkt.

00:06:07: Weil dann ja mal ein rotes Licht leuchtet an der Brille.

00:06:10: Dass man das so einstellen kann.

00:06:12: und selbst wenn man schon jemanden massiv geschadet hat wird oft noch böse nachgetreten zum Beispiel beim Victim Blaming wo quasi die Schuld umgekehrt wird also wo man dem Opfer Mitschuld an der Geschichte gibt oder überhaupt die Schuld

00:06:29: zuweist.

00:06:30: Was wäre es an der Schulzuweisung zum Beispiel?

00:06:35: Ich muss jetzt ein bisschen ein besonders schlimmes Beispiel erzählen, aber das war für mich so wirklich symptomatisch wie selbst in ernsten Fällen die Gewalt gegen Frauen ausgeblendet wird.

00:06:49: Es gab diesen Suizid Ärztin Lisa Maria Kellermeyer, die ja auch beleidigt und bedroht wurde.

00:06:57: Das

00:06:57: ist schon ein paar Jahre her?

00:06:58: Genau!

00:06:59: Und sie hat sich selbst das Leben genommen.

00:07:02: und zuvor gab es bis hin zu richtig krassen Drohungen wo jemand genau detailliert im E-Mail schreibt wie er sie und ihr Personal in der Ordination umringen möchte.

00:07:13: Bisher ist noch niemand verurteilt worden in dieser Sache.

00:07:15: Es gab einen Gerichtsverfahren und es gab dann auch zum Teil so Meinungen die in die Richtung ging.

00:07:22: Na ja, war sie halt nicht stark genug?

00:07:25: Was war Ihre Persönlichkeit?

00:07:27: und ich denke mir selbst in so einem Extremfall wo nachweisbar jemand übelste Morddrohungen erhalten hat dann so stark auf dem Charakter der Frau herum zu reiten?

00:07:39: das ist ein Beispiel wie gerade bei Frauen sehr viele andere Aspekte auf einmal beleuchtet werden.

00:07:46: Zum Thema KI, und wegen dem Blaming gibt es auch eine interessante Komponente.

00:07:50: Nämlich zum Beispiel auf X war es ja so dass X ein neues Feature bei Crock dem KI-Bord eingeführt hat und Männer konnten ansuchen das man eine Frau quasi auszieht und nur in die Kine zeigt.

00:08:09: So was kann dann auch quasi verharmlost werden im Sinne von, naja die Frau und die es da geht hat ja schon selbst im Internet auch schon bikini Fotos gepostet oder die ist ja so oder so eine.

00:08:21: Nur die Sache ist, da kommt das ganzes Wichtiges.

00:08:24: Es macht einen Unterschied, ob eine Frau für sich selbst entscheidet welches Foto sie aufnimmt und postet oder ob jemand ein Bild nimmt und dieses zusätzlich quasi nackt der Macht.

00:08:36: Das heißt es gibt sehr viele Ebenen wie die Gewalt, die Frauen erleben verharmlost werden oder irgendwie der Frau auch die Schuld gegeben hat.

00:08:43: Oder sehr oft wird dann auch gefragt, was postet denn die sonst so?

00:08:46: Also ob irgendwas sexualisierte Gewalt rechtfertigen würde?

00:08:51: Der Fall den Sie angesprochen haben von der Ärztin ist ja schon ein paar Jahre her.

00:08:55: inzwischen hat sich die KI quasi um Lichtjahre weiterentwickelt.

00:09:00: dieser Fortschritt wie es denn da einzuordnen, wie sehr das die ganze Situation verschärft

00:09:07: Das Interessante Wenn wir solche mächtige neue Technologie haben, dann kommt es immer zu einem Zusammenspiel aus einem gesellschaftlichen Ungleichgewicht und der Technologien.

00:09:18: Weil es gab auch schon früher vor der KI zum Beispiel Bildmontagen wo das Gesicht einer hochrangigen Politikerin in eine Bronoszene retuschiert wurde Und die Frau somit herabgewertet wurde.

00:09:34: Das geht nur jetzt noch leichter.

00:09:36: Also das heißt Die KI beschleunigt das und was mich am meisten beunruhgt, ist nicht nur die KI an sich sondern... Das kommt nicht aus dem Nichts, sondern es müssen Unternehmen machen.

00:09:48: Unternehmen die sehr wohl entscheiden können was lässt die KI zu?

00:09:52: Was erlaubt der Chatboard und was nicht?

00:09:54: Und da haben wir eher eine verantwortungslose Unternehmensführung.

00:09:57: vielerorts würde ich sagen wo erst nach großem Aufschreit zum Beispiel nachjustiert wird also vieles was ihr sehen die Bösartigkeit oder gewisse Phänomene gab es sogar schon in untechnologischeren Zeiten.

00:10:13: Nur das Ausmaß und wie leichtes geht, das ist größer geworden?

00:10:18: Es sind ja nicht nur Frauen sondern alle Geschlechter potenziell online Gewalt ausgesetzt genauso wie es auf der anderen Seite auch Täterinnen gibt und nicht nur Täter.

00:10:26: Trotzdem werden ja auch in ihrem Buch die Angriffe gegen Frauen besonders hervorgehoben.

00:10:32: was ist denn das Frauenspezifische an dieser digitalen Gewalt.

00:10:37: Ja, genau richtig!

00:10:37: Alle Geschlechter können Hass im Netz erleben und ich finde auch wichtig zu sagen es ist nie in Ordnung.

00:10:43: also kein Mensch hat verdient herabgewürdigt zu werden belästigt bedroht.

00:10:48: die Besonderheit bei Frauen ist es geht so schnell unter die Kürtelline das zeigt sich in ganz vielen Untersuchungen zum Beispiel sexistische Herabwertung bei Frauen wesentlich ausgeprägter, gibt es eine gute Untersuchung.

00:11:03: Zum Beispiel das Pew Research Centers in den USA repräsentativ für die USA wo man sieht dass junge Frauen oder auch ältere Frauen ungleich mehr betroffen sind.

00:11:13: und warum ist das relevant?

00:11:14: Weil gerade diese sexualisierte Ebene hat wir das besonders einschüchtern des Oder wenn's so grausig wird.

00:11:22: Es geht ekelhaft um den eigenen Körper was sich jemand vorstellt oder wieder bewertet wird.

00:11:29: Ich möchte folgend ein Vergleich machen.

00:11:31: Im Juristischen ist ganz interessant, da gibt es diesen Begriff der Privatsphäre und dann den Begriff in Teamsphäre.

00:11:37: Das heißt auch die Privatsphera wird schon geschützt.

00:11:41: also zum Beispiel ich kann entscheiden ob meine Wohndaten im Internet stehen oder welche Angaben ich verbreite.

00:11:47: Und die Teamsphere sind dann wirklich so.

00:11:51: was jetzt die sexuelle Orientierung quasi die innersten Gedanken.

00:11:57: Und es ist oft noch einmal schlimmer bewertet, wenn die Intimsphäre verletzt wird und ich glaube wir haben das ähnliche bei digitaler Gewalt dass es bei Frauen in die Intimphäre reingeht.

00:12:08: Dass es behauptet wird die Frau hätte sich hochgeschlafen zum Beispiel.

00:12:12: ich habe Typen von geschlechtsbasierten Herabwürdigungen gesammelt zehn Typen die Wiederkehren sind, wie man immer wieder sieht.

00:12:20: Wo haben Sie das gesammelt?

00:12:21: Ich hab mit Politikerinnen gesprochen und habe einfach angefangen eine Liste an allen möglichen Kommentaren ergänzen dazu.

00:12:27: Habe ich bei den geschilderten Fällen auch Postings quasi archiviert und hab die dann auch ausgewertet.

00:12:33: Immer geschaut, habe ich schon genug Typen ... muss ich noch was ergänzten!

00:12:38: Und ein Typus ist die Herabwürdigung basierend auf einer sexuellen Verwertungslogik.

00:12:46: also Zum Beispiel der klassische Kommentar wäre, mit dir will keiner ficken.

00:12:50: Entschuldigung für die Wortwahl oder auch so quasi ... Die gehört mal richtig so und so.

00:12:58: Also wo quasi der Wert einer Frau auf ihrer angeblichen sexuellen Verwertbarkeit herangenommen wird?

00:13:06: Das ist so etwas, da geht es in die Intimsphäre.

00:13:09: Das hat schon was Besonderes Beleidigendes, wenn irgendwelche Unterstellungen über das Sexualleben den sexuellen Wert oder wenn wir einfach so ... Wenn's noch mal viel näher rückt und die Gerabwürdigung so viel persönlicher wird.

00:13:21: Hinzu kommt, wir leben ja als Frauen nicht in einem Vakuum sondern in einer Gesellschaft.

00:13:25: Und diese Gesellschaft ist von Gewalt geprägt allgemein und bei Frauen oft sexuelle Gewalt.

00:13:32: D.h.,

00:13:32: Frauen lernen von klein auf drauf zu achten, aufzubassen.

00:13:37: Zum Beispiel gibt es eine Situation die könnte gefährlich werden und da ist auch die große Gefahr dass gerade diese sexualisierte Sprache eine besonders einschüchternd Wirkung hat.

00:13:46: Melanie du hast selbst deine noch relativ junge Tochter sie ist jetzt der Dreiundzwanzig und damit eigentlich ein digital native wird würde ich sagen was hast Du für Beobachtungen Sie betreffen gemacht?

00:13:59: geht sie anders damit um?

00:14:01: redet sie über das?

00:14:02: tut sich deiner beobachtung nach leichter als du zum Beispiel?

00:14:07: Ja, das denke ich

00:14:08: schon.

00:14:09: Mit dreiundzwanzig finde ich dass sie eigentlich sehr reflektiert und sehr bewusst damit umgeht und auch gut einschätzen kann was los ist.

00:14:20: Ich habe immer versucht sie so gut wie möglich darüber zu informieren und wir reden auch immer wieder drüber mich auf Dinge aufmerksam macht, die irgendwie schieflaufen im Netz.

00:14:33: Sie hat mich da definitiv überholt.

00:14:36: Ja also diese Angriffe, die da im Netz, denen wir Frauen in ein Altersgruppen ausgesetzt sind... Wir haben es vorhin schon erwähnt, haben sich gegen eine bestimmte Gruppe noch einmal mehr zugespitzt, nämlich eben gegen Politikerinnen.

00:14:50: Es gibt Studien, die zeigen, dass mehr als die Hälfte von Befragtenpolitikerinnen in Deutschland EmpfängerInnen von Hassnachrichten sind.

00:14:57: Also ich glaube es waren aus den Achtundhünftig Prozent, die das angegeben haben – das fand ich schon extrem erschreckend.

00:15:02: und was daher vor allem so bemerkenswert ist, dass das eine tagtägliche Bedrohung mit der sie zu tun haben.

00:15:09: Das ist nicht etwas, was einmal im Jahr zu einem bestimmten Ereignis aufkommen sondern das ist so eine ständig dahin warbernde Bedrohnung.

00:15:18: Haben Sie noch ein paar konkrete Beispiele für diese allgegenwärtige Bedrohung?

00:15:23: Das war für mich ein ganz wichtiger Punkt im Buch.

00:15:25: Ich habe ja mit Politikerinnen gesprochen und ich beschreibe auch viele Fälle, also wirklich so konkrete Vorfälle zum Beispiel eine Vergewaltigungsdrohung.

00:15:35: was ist dann nach juristisch passiert?

00:15:38: Und wenn wir über Hasmetsreden denken wie oft an die alle Erksnachrichten, an Drohungen, an so richtig... ausführliche obscene Nachrichten.

00:15:46: Und da gibt es aber die andere Seite, die auch eine extreme Wirkung hat – das ist nämlich die Quantität, dass jedes Mal wenn ich die App aufmache, mich einfach herabgewürdigt werde.

00:15:57: Das muss dann gar nicht für sich genommen die Nachricht so spektakulär sein.

00:16:00: Mir zum Beispiel eine junge Abgeordnete des Bundestags in Deutschland erzählt, dass sie eigentlich kaum noch auf der Plattform X ist und die meidet Weil es für sie so unangenehm geworden ist, weil im Gespräch ihr Handy rausgeholt und hat vorgelesen was sie dann sieht.

00:16:20: Wie viel Scheiße kann ein Mensch labern?

00:16:23: Schluck deine Pillen und denk über eine Therapie nach!

00:16:26: Ayustupid also das Foto, das Bild, das lustiges Meme, eigentlich als Witz.

00:16:32: Sie hat auch Migrationshintergrund.

00:16:34: da wird's oft rassistisch.

00:16:37: Wir schieben dich ab solche Nachrichten.

00:16:40: Und das tut was mit Menschen, wenn ich das jedes Mal öffne und mir wird gesagt du bist nichts wert!

00:16:46: Da sind die Nachrichten für sich genommen, sie nicht die ärgsten Nachrichten.

00:16:49: Das gibt nur natürlich wir Menschen sind ja nicht aus Stein.

00:16:53: Wir spüren sowas und das führt gerade bei Frauen dazu dass ihr überlegen will ich mir das ahnen tun diese im junge politikern ist jetzt nicht mehr auf ex auch wenn sie sagt das schadet eigentlich ihre arbeit weil es ein ort wäre wo sie über ihre themen sprechen könnte.

00:17:07: also sieht sieht es auch eigentlich als Verlust an

00:17:10: aber umgekehrt hat es auch eine Auswirkung auf die demokratie im Sinne von frauen.

00:17:14: tun sich dem Beruf der Politikerin nicht mehr an?

00:17:17: Genau, das ist eigentlich der Grund, warum ich das Buch geschrieben habe.

00:17:19: Weil die Gefahr ist eben dass wir da gesellschaftliche wirklich Rückschritte machen weil es ist jetzt über wirklich Jahrhunderte mittlerweile erkämpft worden, dass Frauen gleiche Teilhaben in der Politik haben können.

00:17:32: und wenn ich aber mit solchen Reaktionen rechnen muss um das für manche eine wirklich bremsende Wirkung hat Rückschritte machen.

00:17:42: Und das ist die große Sorge, darum sind die Politikerinnen so interessant weil man könnte ehrlich gesagt ein Buch auch über Influencerin oder einen Buch über Spitzensportlerinnen machen.

00:17:51: Oder Journalistinnen hast du da irgendwelche Beobachtungen oder Erfahrungen gemacht?

00:17:54: Hass gegen JournalistInnen sind ja nun mal auch sehr recent und arbeiten meist nicht im stillen Kämmerlein.

00:18:03: dass eigentlich noch nicht so wirklich, aber was mir auffällt ist, dass manche Medien ihre Sprache oder ihre Titel zum Beispiel schon sehr an diese gefährliche Sprache im Netz anpassen.

00:18:18: Weil sie sich einfach dadurch Klicks ausrechnen oder mehr Leser ausrechen und das ist definitiv etwas, das in die falsche Richtung geht.

00:18:27: Ja es geht ja dabei auch ein bisschen um eine Verharmlosung, die wir beobachten können.

00:18:31: also Ich habe jetzt auch gerade darüber nachgedacht, weil Sie das gesagt haben mit dieser Ärztin.

00:18:38: Seitdem hat sich einfach viel verändert und man hat sich vielleicht ein bisschen dickeres Fell zugelegt?

00:18:46: Ist das so?

00:18:47: Haben wir auf eine Art und Weise uns daran gewöhnt?

00:18:52: Ja ich fürchte ja die Gefahr ist dass sich gerade etwas verschiebt und wir etwas tolerieren beginnen, wo wir früher noch viel schockierter gewesen wären.

00:19:06: Also das beschäftigt mich auch selbst weil ich ja zum Beispiel sehr oft wirklich Haarskommentare lese und ich merke manchmal wenn ich wirklich ältere Bücher von mir lese dann denke ich mir dass ich das als Beispiel genommen hätte.

00:19:20: Also das ist so, dass es mich nicht mehr so schockiert wie vor zehn Jahren.

00:19:24: Und das ist glaube ich eine schlechte Entwicklung.

00:19:26: Ich glaube auch, dass wir gesellschaftlich ein bisschen diese Entwicklung mit durchlaufen haben.

00:19:29: also der Gefahr ist, dass über diesen ständigen Auseinandersetzungen und Mitbekommen von auch sexistischen Herabwürdigungen manche worte so ein bisschen beim ersten mal tut sie besonders weh oder schließe sich besonders krass an.

00:19:41: Beim fünftigsten Mal auch noch aber beim zweihundertsten Mal ist das ein bisschen weg.

00:19:45: Das ist glaube schon eine Gefahr wo aber auch der man so ein bisschen gegensteuern kann.

00:19:51: Nämlich, ich versuche dann auch ganz oft herauszuarbeiten – Moment!

00:19:57: Ist das wirklich so harmlos?

00:19:58: Also zum Beispiel habe ich diese junge Politikerin erzählt und ich nenne die Rhetorik der Tausend Nadelschliche, dass jedes Mal wenn ich die App aufmache oder einfach geballt solche Sachen kommen weil wenn ich so permanent erfahre du bist nichts wert, dann kann sich das auswirken oder es ist nicht angenehm.

00:20:17: Ich versuche dann oft, mich so ein bisschen zu korrigieren und zu schauen.

00:20:21: Moment!

00:20:23: Wie ist das für Betroffene?

00:20:24: oder wie ist es wenn ich einen guten Tag habe?

00:20:26: Und ich lese dann sowas.

00:20:28: Und ich glaube wir können hier auch manchmal wieder etwas zurückrücken.

00:20:32: zum Beispiel Es gibt auch glaube ich viele Bestrebungen zunehmend über Sexismus in unserer Gesellschaft sexuelle Gewalt zu sprechen Auch die verharmlosen Sprache nicht länger hinzunehmen.

00:20:44: Zum Beispiel in Österreich gibt's ja viele Femizide Und es gibt zunehmend eine Debatte, wie Medien darüber berichten.

00:20:50: Also zum Beispiel das dann heißt ... Ein

00:20:53: Liebes-Tötung als Liebe oder

00:20:55: so was?

00:20:55: Ja, Familiendrama oder Mann tötet er aus Eifersucht.

00:21:00: Was verharmlosen ist.

00:21:01: Weil gleich seine Entschuldigung mitkommt.

00:21:03: Genau.

00:21:03: Es gibt glaube ich sehr viele unterschiedliche Beispiele, was man kritisieren kann.

00:21:07: Aber das ist eine Debatte die führen wir jetzt.

00:21:09: also da können wir auch wieder Dinge zurückerobern und ich glaube eben dass in dieser oft verroten Diskussionskultur Rückschritte gemacht werden, wie aber nicht machtlos sind.

00:21:21: Wie auch ein Teil der Debatte erobern können?

00:21:24: Ich würde gerne einen Schritt weitergehen zu den Schutzmaßnahmen die es gibt oder die angedacht sind.

00:21:31: Es gibt den Digital Services Act eine EU-Verordnung Die eben zum Ziel hat den digitalen Raum sicherer zu machen.

00:21:38: Reicht dieser Akt ihre Meinung nach weit genug?

00:21:41: Gibt's da gute Ansätze?

00:21:43: Eigentlich gibt Die Reserveses Act sehr viel her, weil kurz gesagt die EU-Kommission ist zuständig und kann schauen ob bei den großen wirklich sehr großen anderen Plattformen systemische Risiken existieren.

00:21:58: Sogar die Gewalt gegen Frauen wird da erwähnt oder auch zum Beispiel sowas wie Wahlmanipulation.

00:22:04: Und sie können von den sehr großen Plattformens anfordern dass die offen liegen.

00:22:10: Was tun Sie gegen solche Risiken?

00:22:12: Und wenn sie nicht genug tun, kann es wohl Geldbußen geben.

00:22:16: Das bietet schon sehr viel Möglichkeit streng hinzuschauen.

00:22:21: Wir haben ein zentrales Problem Der Digital Services Act ist erst seit kurzem so richtig voll in Kraft mit allen etablierten Behörden Mit voller Gültigkeit in der EU und wir haben jetzt Donald Trump im Weißen Haus sitzen der sich ja durchaus hinter die US-Plattformen stellt.

00:22:44: Die Frage ist also, wenn die EU-Kommission ernst macht?

00:22:47: Wenn sie wirklich unangenehm amerikanischen Plattformen auf die Zähnen steigt, kann es dann zu Eskalationen durch die USA kommen – zum Beispiel Zölle werden ja gerne in Aussicht gestellt – da muss ich erst zeigen ob sich die Uderstraut.

00:23:01: und das ist interessant weil Ich glaube, da sind wir auch wieder bei der öffentlichen Debatte.

00:23:05: Darum ist es wichtig, dass Leute das wissen.

00:23:07: Dass sie

00:23:07: z.B.,

00:23:07: wenn Sie bei einer Podiumsdiskussion mit einem örtlichen Politiker gehen oder anderen Menschen ansprechen – weil wir brauchen diesen öffentlichen Druck – ich glaube nämlich auch, dass die Chance gibt, dass Politikerinnen und Politiker dafür erreichbar sind.

00:23:22: Warum?

00:23:23: Weil sie das ja selbst erleben!

00:23:25: Es gibt viele große Probleme auf der Welt oder auch rechtliche oder politische Probleme Aber in dem Fall hat man einen Vorteil, keine Spitzenpolitikerin wird sagen dass das angenehm ist was sie oder ihr Team erleben.

00:23:41: Sie schreiben im Buch auch, dass wir als Bürgerinnen eine Verantwortung haben, wie Sie es gerade schon angesprochen haben, die wir auch annehmen sollten.

00:23:49: Was konkret – Sie haben schon gesagt bei Podiumsdiskussionen mal aufschreien und sich auf Social Media positionieren als normalsterbliche sozusagen – was können wir als Bürgerinnen und Eltern als Gesellschaft denn tun?

00:24:04: Da hole ich kurz aus und zu erklären warum das so relevant ist.

00:24:08: Ich habe für das Buch auch mit der Psychotherapeutin und Psychologin Dora T. Scholz aus Deutschland gesprochen, die arbeitet mit betroffenen digitaler Gewalt oft auf Frauen.

00:24:18: Und wird mir so singemäß erzählt wenn Leute wirklich so Wellen der Beleidigung erleben dann kann sich ihre Weltsicht verdunkeln.

00:24:28: Und es kann zum Beispiel sein, dass man beim Bäcker steht und sich ein Brötchen kaufen möchte.

00:24:33: Und sich fragt ist der Bäcker auch einer von denen, der solche Nachrichten schreibt?

00:24:37: Das verlieren Menschen so, als würde ich jetzt sagen ihr Vertrauen in die anderen Menschen... das ist ganz wichtig!

00:24:43: Um in der Gesellschaft mich bewegen zu können muss ich ja davon ausgehen, die meisten Menschen wollen mir nichts Böses weil sonst traue ich mich nicht mehr raus.

00:24:50: Und die Gefahr ist, dass dieses Grundvertrauen, dass wir Menschen brauchen kaputt gemacht wird.

00:24:55: Da kommt jetzt die Verantwortung von uns allen.

00:24:57: Wir können gegensteuern.

00:24:59: Nämlich, wir können.

00:25:00: wenn eine Person auch ein Mann Gehessigkeiten solcher extremen Attacken erlebt kann man posten oder man kann ein E-Mail schreiben was zu einem passt und man kann die Personen bei einer Problemsdiskussion ansprechen und sagen ich finde nicht in Ordnung was sie erleben.

00:25:15: Man kann es doch bei Leuten sagen die mir gar nicht zu hundert Prozent toll findet.

00:25:19: Die Welt kann ja komplex sein.

00:25:20: Ich muss nicht alles was eine Person macht und trotzdem sagen, es gibt Grenzen, was die Person erleben sollte.

00:25:26: Oder wenn ich die Person gut finde, kann ich auch sagen, lass dich nicht unterkriegen!

00:25:29: Das ist toll, was du leistest.

00:25:31: Und das hilft dann auch, um gegen dieses Vertunkeln gegenzusteuern?

00:25:36: Und das ist etwas, dass ich auch im Laufe der Jahre von unterschiedlichen Leuten gehört habe ... Dass dieser Schutz durch andere, dass ihnen das was gibt.

00:25:46: Dürfen wir uns diesen Schutz auch von der Politik erwarten?

00:25:50: Ja, ich glaube, durchaus viel auch schon jetzt Verständnis gibt, eben weil Politikerinnen und auch Politiker ja selbst glaube ich oft das Häftig finden was sie selbst erleben oder was dann ihr Social Media Team ausmisten muss sozusagen.

00:26:08: Ich glaub dass wir aber so ein paar Stellschrauben haben die müssen gar nicht so wilde Sachen sein wo man sich diese Situation für Betroffene verbessern könnte.

00:26:18: Und in Österreich sehe ich zwei Sachen.

00:26:20: Das erste Bei Frauen ist in dieser sexualisierte Ebene so ein Problem.

00:26:23: Also wirkliche Vergewaltigungsdrohungen oder Vergewältigungswünsche, da geht es so in die Richtung du gehörst vergewaltigt oder so Gewaltbeschreibung.

00:26:34: Da ist das oft schwierig, dass das gefährliche Drogen juristisch greifbar zu machen weil's nicht konkret genug ist, weil nicht jemand sagt ich werde morgen umsimo in der Flühe bei deiner Wohnadresse das und das machen sondern viel wager!

00:26:47: Und ich glaube... den Punkt hier nachzuschärfen, dass diese Typen von Nachrichten und Postings auch ein Job für die Staatsanwaltschaft sind.

00:26:57: Manches kann ich nämlich als Beleidigung anzeigen nur da habe ich ein finanzielles Risiko.

00:27:02: wenn ich vor Gericht verliere muss sich meinen Anwalt meine Anwältin der Gegenseite zahlen.

00:27:07: es kann auch teuer sein.

00:27:08: also das ist der eine Punkt und ich glaube das zweite große ist Wir sollten schon die Frage stellen, ob es vielleicht eine Nachschärfung speziell für diese KI-basierte Gewalt braucht.

00:27:19: Wo zum Beispiel oft Frauen gegen ihren Wunsch, gegen ihre Willen ausgezogen werden oder im Bikini dargestellt werden?

00:27:29: Man kann vieles schon jetzt klagen, es gibt einen recht am eigenen Bild zum Beispiel.

00:27:33: Aber dass das Recht hier noch mal klarer sagt wenn solche neuen Missbrauchsformen aufkommen, viel leichter werden, dass das sehr hochrangig strafrechtig eingestuft wird einfach um auch sowohl in der Polizei als auch in der Justiz zu zeigen.

00:27:45: wir nehmen das hier sehr ernst.

00:27:47: Auch die Medien haben eine Verantwortung in dieser ganzen Sache.

00:27:52: Was können deine Medien Melanie tun oder lassen, um dieser Hass und der Gewalt im digitalen Raum zu begegnen?

00:28:01: Ich glaube, dass Journalismus-Medien eine wichtige Rolle in dem Bereich spielt.

00:28:07: Verantwortungsvoller Journalismus kann da auch einiges gerade rücken so wie Frau Brotnick eben auch sagt jeder Mensch der Verantwortung übernehmen kann und auch für jemanden einstehen kann.

00:28:20: Also, da geht es darum, Opfern vielleicht auch einmal eine Plattform zu bieten und sozu arbeiten, dass Faktenchecks selbstverständlich sind, das der Online-Bereich ordentlich moderiert wird, dass klar gezeigt wird, das ist Bericht, das is Meinung ... Ich glaube, da kann man wirklich sehr viel tun.

00:28:40: Wenn ich jetzt selbst von Hass im Netz betroffen Wenn ich das Gefühl habe, eine Freundin ist betroffen.

00:28:48: Meine Tochter, meine Nichte ist betrofft.

00:28:50: Was kann ich tun?

00:28:51: Wohin kann ich mich wenden ganz konkret?

00:28:54: Das Erste, was ich empfehlen würde, ist eine Gefahrenabklärung.

00:28:59: Weil vieles kann belasten sein.

00:29:01: Man muss aber nicht unbedingt Angst haben ums eigene Leben oder die Sicherheit.

00:29:05: Es gibt Wahnsignale wo man wirklich besorgt sein sollte.

00:29:08: Etwa wenn Doxing passiert.

00:29:10: D.h.,

00:29:11: wenn die eigene Wohnadresse ... online geprostet wird, beispielsweise.

00:29:15: Da würde ich wirklich sofort zur Polizei gehen.

00:29:18: Es gibt auch Beratungseinrichtungen zum Beispiel ZARA und zARA da kann man sich hinwenden die schauen was ist klagbar?

00:29:27: Die haben Juristinnen-Juristen die prüfen solche Fälle.

00:29:29: die können auch Tipps geben zum Beispiel für Sicherheitseinstellungen generell wenn wir sehr ernst sind gar nicht nur bei Hasskommentaren.

00:29:38: es kann noch sein dass man mit Fotos erpresst wird, dass es andere Formen von schwerwiegenden Betrug gibt.

00:29:47: Es gibt sogenannte trusted flagger.

00:29:50: das sind Organisationen wie zahra zum Beispiel auch oder auch rat auf trat wenn die ein posting melden dann müssen das die großen plattformen vorgezogen überprüfen.

00:30:02: prioritär überprüpen das heißt wenn was besonders schlimmes passiert jemand imitiert meine Person und postet ganz schlimme Dinge, dann würde ich möglichst zum Trusted Flagger gehen.

00:30:11: Ich habe im Buch auch die ganzen drinnen wer alles Trusted Flagger in Österreich sind weil ich oft rascher was erreichen kann.

00:30:18: solche Kleinigkeiten zu wissen hilft generell wenn ich merke ich erlebe sowas.

00:30:23: man kann auch schauen sich für die Zukunft abzusichern.

00:30:26: zb selbst wenn Leute richtig aggressiv gegenüber ein werden dass sie nicht gefährlich werden können Ist es sehr leicht, dass Menschen die eigene Adresse herausbekommen?

00:30:36: Es gibt das Melderegister.

00:30:38: Ich kann mich aus dem Melderekister sperren lassen.

00:30:40: Wenn ich zum Beispiel einen Hasskommentar bekommen habe, kann ich mit dem in Wien dieses Magistrat ... Bezirkshauptmannschaften, wo das ist, in anderen Orten kann man quasi zur Verwaltung gehen und die Wohnadresse sperren zu lassen um sicherzustellen, dass einfach Leute nicht so leicht rauskriegen, wo man wohnt.

00:30:59: Das sind so Schutzmaßnahmen.

00:31:00: Das hab' ich auch im Buch drin Das Body-System, wo ich einer vertrauten Person, jemanden, der weiß die Person macht das gut für mich und meint es mit mir, dass sie mein Account betreut damit ich frei gespielt bin.

00:31:15: Und dann gibt's natürlich auch noch zusätzliche Verteidigungsmöglichkeiten weil man muss das ja vielleicht auch verarbeiten.

00:31:22: was schon noch helfen kann ist sich vor Augen zu führen.

00:31:25: in ganz vieler dieser Postings gehts nicht um mich die Betroffenen, die sind oft austauschbar.

00:31:32: Die Person, die einer Frau so was schreibt, das ist oft sogar wirklich so, dass die das dann unterschiedlichen Frauen schicken.

00:31:37: Also den geht es in der Regel nicht um diese Frau sondern den geht's um, dass sie ein dunkles Element aus sich herausleben müssen und dass sich vor Augen zu halten hilft.

00:31:45: aber weil man merkt Es geht hier nicht um mich, es geht ja, dass ein Mensch wirklich Probleme hat Und ich zum Handkurs komme.

00:31:52: Das ist zwar traurig Aber es macht einen bisschen leichter verkraftbar.

00:31:55: Nur wichtig eines ist Selbst wenn ich solche Methoden finde, um es leichter hinnehmen zu können und nicht so zu leiden.

00:32:02: Soll das nicht heißen?

00:32:03: Die Leute sollen noch richtig denken dann ist alles gut.

00:32:06: also Es ist gut wenn ich es schaffe das wegzuspielen aber dass wir gleichzeitig als Gesellschaft sagen Das ist trotzdem nicht okay wenn Leute sowas schreiben.

00:32:14: Wenn jetzt aber sozusagen schon ein KI Deepfake im Internet kursiert sind all diese Maßnahmen zu spät.

00:32:21: gibt es da noch irgendeinen Gang den ich gehen kann?

00:32:24: Da würde ich ehrlich gesagt wenn eine frau merkt Da hat jemand mein Gesicht genommen und in eine Fake-Szene, die ausschaut wie im Porno hinein rettosiert.

00:32:32: Dann ist das ein klassischer Fall für den Trusted Flagger.

00:32:35: Weil das ist ein Inhalt der Solrage aus dem Internet.

00:32:38: Selbst wenn er schon online ist macht es einen Unterschied ob das dreihundert Views hat oder siebzig oder dreißigtausend weil Sie wollen wahrscheinlich nicht dass Ihr gesamtes Umfeld das gesehen hat.

00:32:49: Es ist besser, wenn es siebzehnte irgendwelche Personen im Internet gesehen haben.

00:32:53: Und da ist Geschwindigkeit, dass ich weiß wer Kamerascher helfen sinnvoll und in manchen Fällen kann man sich auch überlegen ob wirklich juristische Schritte sinnvoll sind.

00:33:03: Wenn's ihnen wirklich ernst ist dann empfehle ich einen Medienanwalt oder eine Medienanwelt hinzunehmen die wirklich darauf spezialisiert sind weil die oft besser einschätzen können was ist klagbar?

00:33:14: wo hat man eher gute Karten?

00:33:15: Weil da kannst du auch darum gehen Wenn ich zum Beispiel einen Verdacht habe, wer das postet aus welcher Richtung das kommt.

00:33:21: Dass sich bessere Karten hat wenn das wirklich Fachleute sind weil dieses Gebiet ist eines da es gut die Judikatur zu kennen und Erfahrungen zu haben vor Gericht was wird eher rasch eingestellt?

00:33:33: Und was geht er durch?

00:33:35: Ich hab ja schon zur Einger gesagt dass sie sein Thema schwer zu fassen ist unfassbar in vielerlei Ansichten.

00:33:41: Was mich jetzt abschließend noch brennend interessieren würde, ist wie wurde Ingrid Bodnik eigentlich zur Digitalexpertin?

00:33:48: Wie passiert das Thema für sie zu seinem wichtigen und ihre arbeitdominerenden Thema geworden.

00:33:55: Ich

00:33:55: glaube dass es krass ist ich bin ja ein Millennial, ich bin Mitte der achtziger Jahre geboren und ich glaube ich bin diese Generation die wirklich so mit dieser hoffnungsvollen Zeit rund um das Internet groß geworden ist.

00:34:07: also ich war immer technisch und digital interessiert.

00:34:12: Darum kenne ich auch diese großen Erwartungen rund um das Internet.

00:34:15: Und irgendwann, ich glaube es war so in den Nullerjahren begonnen hat sich da was verschoben Das Gefahren die auch schon früher da waren aber immer sichtbarer wurden dass das Internet immer kommerzialisierter wurde Und das fand ich interessant.

00:34:28: Also, das ist das eine, diese persönliches Interesse wie der Geschichte des Internets die auch eine geschichtete Scheitanz ist weil wir eigentlich ein in vielen dahin sich tolles Tool geschaffen haben dass aber leider oft auch missbraucht wird oder von Unternehmen die wohl vorrangig auf ihre Unternehmenszahlen achten betrieben und mitgestaltet wird.

00:34:47: Das ist das Eine und das andere.

00:34:49: ehrlich gesagt diese Ungerechtigkeit solcher Vorfälle diese etwas die mich antreibt Das finde ich ungerecht und es ist aber auch dann sinnstiftend, das zu beschreiben.

00:35:00: Und das ist so etwas, das habe ich gelernt – auch übrigens im Gespräch mit der Dorothea Scholz.

00:35:06: Wenn Leute zum Beispiel Hasskommentare digitale Gewalt erleben, kann auch helfen, dass man sie erinnert, dass das sinnhaft ist was Sie machen, sinnvoll ist, was Sie Das Koerenzgefühl, das ist so ein Konzept wie man schwierige Situationen im Leben aushält.

00:35:27: Und ein Punkt ist auch die Sinnhaftigkeit also dass mein Sinn in dem sieht was man tut.

00:35:31: Das heißt wenn Leute angefeindet werden Influencerinnen Journalistinnen Politikerinnen Dass man sagt das ist wichtig was du machst weil dann denkt man sich ich lass mich nicht einschütteln weil Ich mache das aus diesem Grund und es ist etwas das ich gelernt habe ich beschäftigt mich mit sehr viel dunklem.

00:35:48: Warum ich das, glaube ich, oft aushalte?

00:35:50: Weil alles was ich dann mache ist ja ein Verarbeiten davon.

00:35:54: So ein Ich will das nicht hinnehmen und wenn die Frage ist wie ich bin, ist es geworden.

00:35:59: Ich habe irgendwann für mich entdeckt dass sich das Themengebiet sehr relevant und interessant finde.

00:36:04: Es passiert auch wirklich viel Neues aber auch daß ich so eine Sinnhaftigkeit darin für mich erkannt hab.

00:36:14: Ich möchte mich ganz herzlich bei euch beiden bedanken.

00:36:16: Danke für ihre Zeit und auch Expertise, dass sie sowieso mit ihrer Arbeit aber wir jetzt auch vielleicht mit diesem kleinen Podcast dazu beitragen ein Stückchen mehr Aufklärung eben zu diesem wichtigen Thema hinauszutragen.

00:36:28: Und ich denke es ist ein Thema das uns alle angeht vor dem niemand die Augen verschließen sollte einfach auch rechts und links schauend Hast im Netz.

00:36:38: das nämlich heute mit Israel ist eine reale Bedrohung auch wenn sie digital passiert.

00:36:43: Und ja, ist etwas das Frauen auf ganz bestimmte Weise betrifft.

00:36:47: Vielen Dank Melanie!

00:36:49: Danke auch!

00:36:50: Danke Engelt-Brotnik und alles Gute weiterhin für Ihren wichtigen Einsatz.

00:36:55: Ein Interview mit Engelt Brotnik in gedruckter Form im März aus Gabel, der Welt der Frauen und natürlich auch online auf unserer Website abrufbar.

00:37:06: Und zum Schluss möchte ich mich noch bei Ihnen, lieber Hörerinnen fürs dabei sein bedanken.

00:37:10: Ich freue mich wenn Sie uns auf der Podcast-Plattform Ihres Vertrauens folgen ein Like dalassen oder einen Kommentar und bis zum nächsten Mal bei Welt der Frauen zum hören!

00:37:20: Wir hören uns!

00:37:22: Hat Ihnen Welt der Frau zu hören gefallen?

00:37:24: Alle bisherigen und kommenden Folgen finden sie überall wo es Podcasts gibt.

00:37:30: Wenn Sie unsere Arbeit unterstützen möchten freuen wir uns sehr.

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00:37:43: Alles dazu finden Sie auf www.weltderfrauenat.