#55 Social-Egg-Freezing: Der aufgeschobene Kinderwunsch

00:00:01: Frauen brauchen echte Wahlfreiheit und diese echte Wahlfreiheit entsteht nicht durch das Einfrühen von Eizellen, sondern durch das Aufbrechen von alten Strukturen.

00:00:12: Willkommen bei Welt der Frauen, der starken Stimme für Frauen, immer am Puls der Zeit.

00:00:18: Welt der Frauen begleitet ihre Leserinnen seit nineteenhunderts sechsundvierzig als Magazin,

00:00:24: digital auf www.weltderfrauen.at und jetzt auch zum Hören

00:00:29: als Podcast.

00:00:33: Was, wenn eine Schwangerschaft derzeit so gar nicht in den Lebensplan passt, wenn Ausbildung oder Karriere erst einmal Priorität haben oder vielleicht auch der potenzielle Vater fehlt?

00:00:43: Der Kinderwunsch ist aber trotzdem nicht aufgehoben, sondern aufgeschoben.

00:00:48: Dafür gibt es eine medizinische Lösung, die bald auch in Österreich legal ist, das Einfrieren von Eizellen derzeit in der Debatte unter dem Begriff Social Act Reasing überall zu lesen und zu hören.

00:00:59: In dieser Folge von Welt der Frauen zum Hören widmen wir uns diesen Thema, bei dem es um Selbstbestimmung von Frauen geht, um gesellschaftlichen Druck, um viele Fragen, die damit verbunden sind.

00:01:09: Ist es wirklich so einfach, wie sich das anhört, welche Risiken sind zu erwarten?

00:01:15: Was bedeutet das für Frauen individuell und gesellschaftlich?

00:01:19: Und damit darf ich Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, herzlich bei Welt der Frauen zum Hören begrüßen.

00:01:25: Mein Name ist Ursel Nenzig, ich bin Redakteurin des Magazins Welt der Frauen und immer wenn es um komplexe Themen geht, die Frauen betreffen, dann hören wir genau hin.

00:01:34: Ich höre heute genau hin, was mein Gast zu sagen hat.

00:01:38: Sie ist promovierte Soziologin, arbeitet an der Linzer Johannes Keppler-Universität in der Abteilung für empirische Soziologie und beschäftigt sich in ihrer Forschung intensiv mit Themen rund um Elternschaft, Familien und Frauen.

00:01:50: Herzlich willkommen bei uns im Podcast Martina B. Hamrabansa.

00:01:54: Schönen guten Nachmittag.

00:01:55: Danke für die Einladung.

00:01:57: Sehr schön, dass Sie gekommen sind.

00:02:00: Ich würde gerne anfangen, dass wir das Thema ein bisschen umreißen und schauen, wie ist eigentlich der Status quo.

00:02:07: Social Act Freezing ist ja, wie gesagt, ein Begriff, der derzeit überall oder an vielen Orten zu hören ist.

00:02:15: Den würde ich einfach gerne ein bisschen einordnen.

00:02:17: Was bedeutet das Social?

00:02:19: Wofür steht dieses eine Wort in diesem Begriff?

00:02:22: Und was ich mich die ganze Zeit frage, gibt es eigentlich eine gute Übersetzung?

00:02:27: Mir ist nämlich keine Untergekommen.

00:02:29: Social grenzen wir von Medical Up.

00:02:33: Während beim Medical Egg Freezing braucht es ja einen medizinischen Grund.

00:02:37: So ein medizinischer Grund, wer beispielsweise eine junge Frau hat eine Krebserkrankung, weiß, sie muss jetzt eine Chemotherapie machen.

00:02:44: Da wir auch oft von den Ärztinnen und Ärztinnen empfohlen, dass sie sagen, okay, wenn sie noch einen Kinderwunsch haben, setzen sie diesen Schritt, lassen sie eventuell ihre Eizellen jetzt einfrieren.

00:02:55: Dann haben sie auch später noch die Möglichkeit, über eine Invitrofertilisation ihren Kinderwunsch zu realisieren.

00:03:02: Beim Social sind es die sozialen Lebensumstände.

00:03:06: Und so würde ich es auch übersetzen.

00:03:08: Es sind die sozialen Lebensumstände.

00:03:11: Es ist die Lebensplanung von Frauen, die sagen, okay, ich möchte mir diese Phase, in der ich mich überhaupt dafür entscheiden kann, ob ich Kinder möchte, wann ich Kinder möchte, etwas verlängern, möchte die hinausdehnen.

00:03:25: Ja, das ist der Grund.

00:03:27: Es gibt keine medizinische Begründung, sondern es ist meine Lebenssituation, die mich motiviert, dass ich diesen Schritt setzen möchte.

00:03:35: Das heißt, der spannende Aspekt ist eigentlich, dass der Grund solange kein medizinisch ist, also einfach, dass eine Frau sagt, es passt mir im Moment nicht in den Lebensplan.

00:03:45: Das ist bisher, dazu kommen wir gleich, das ist bisher sozusagen nicht ausreichend, um das durchzuführen zu lassen.

00:03:53: Das

00:03:53: war bisher nicht ausreichend, aber wie wir vielleicht dann später auch noch besprechen werden, es gibt eben jetzt ein Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs und das soll jetzt geändert werden, weil eben gesagt wurde, dass dieses Verbot des Social Act Freezing oder diese Risiken, die mit Social Act Freezing verbunden sind, keine ausreichende Begründung für ein Verbot sind.

00:04:17: Wenn Sie aber sagen, weil es gerade nicht so passt, da bin ich sehr hellhörig, Weil da schnell einmal unterstellt wird.

00:04:25: Die Frauen sind hedonistisch, die sind egoistisch.

00:04:28: Sie denken nur an ihre Karriere.

00:04:30: Und als Soziologin ist es mir da schon sehr wichtig, dass wir sagen, passen wir auf.

00:04:34: Schauen wir, dass wir nicht vorverurteilen.

00:04:37: Weil in ganz vielen Bereichen unserer Gesellschaft ist es uns ganz wichtig, dass wir selbst bestimmen können.

00:04:43: Wir schätzen es, wenn wir Entscheidungsmöglichkeiten haben.

00:04:47: Und warum sollen wir diese Entscheidungsmöglichkeiten nicht auch haben, wenn es um unser dass es geht, nämlich unsere Familienplanung und unserem Kinderwunsch.

00:04:56: Also von daher ist es eigentlich sehr eigenartig, dass wir da schnell einmal auch mit Beurteilungen von Frauen, die diesen Schritt überlegen.

00:05:07: zur Stelle sind.

00:05:08: Und ich finde es da ganz interessant und spannend, wenn wir uns Untersuchungen anschauen aus Ländern, in denen Social Act Freezing ja deutlich länger schon erlaubt ist, wie in der Schweiz oder auch in Teilen Deutschlands.

00:05:20: Und in diesen Studien wurden die Frauen gefragt, die Social Act Freezing planen oder dann eben auch eine In vitro Fertilisation durchführten.

00:05:30: Was sind eigentlich die Gründe?

00:05:32: Warum möchten sie das eigentlich machen?

00:05:35: Und da gab es eigentlich zwei ganz große Gruppen.

00:05:38: Gruppe eins war die, die bereits schon etwas älter, sage ich so, mitten in den Dreißigern war und die für sich die Erfahrung machen mussten, dass das vielleicht auf natürlichen Wege gar nicht so gut funktioniert und daher sagen okay.

00:05:55: Dieses Einfugeln der Eizellen ist für mich so ein bisschen der Plan B, wenn es doch auf natürlichen Wege nichts wird.

00:06:02: Und die andere große Gruppe, und das war eben auch von den, die diesen Schritt setzten, die sagen, sie wollen einfach die Zeit, in der sie sich entscheiden können, verlängern.

00:06:15: Da gab es ganz viele Frauen, die sagen, ja, ich habe im Moment eigentlich keinen Partner, mit dem ich meinen Kinderwunsch umsetzen könnte.

00:06:23: oder ich lebe vielleicht in einer Partnerschaft, aber so sicher bin ich mir eigentlich mit diesem Partner oder der Partnerin noch nicht.

00:06:32: Und dann gab es aber auch diejenigen, die sagen, ich fühle mich eigentlich auch noch gar nicht reif.

00:06:39: Also das muss für mich einfach noch wachsen und daher sehen wir sehr wohl dieses Social Act Freezing ist für viele Frauen eigentlich wirklich diese Verlängerung ihrer Entscheidungsphase.

00:06:52: Und man könnte auch sagen, es ist vielleicht noch ein etwas unkonventioneller Weg zu einer sehr konventionell angestrebten Elternschaft.

00:07:01: Und das dürfen

00:07:02: wir,

00:07:03: glaube ich, nicht vergessen.

00:07:05: dass es wirklich um diese Phase und um diesen Entscheidungsspielraum geht für die Frauen.

00:07:11: Ich möchte vielleicht kurz noch einen Schritt zurückgehen und die rechtliche Situation ein bisschen erklären, weil Sie haben schon kurz angesprochen.

00:07:16: Also bisher war in Österreich das Einfrieren von Eizellen und wir reden bei Social Egg Freezing ja nicht vom Einfrieren von bereits befuchteten Einzellen, also von Embryonen, sondern wirklich nur der Eizelle.

00:07:31: Das war bisher nur dann erlaubt, wenn es einen Grund dafür gab.

00:07:34: Und eben dieser Grund, wie Sie schon erwähnt haben, muss der medizinische Natur sein.

00:07:39: Wie schon erwähnt Chemotherapie, aber auch so etwas wie frühzeitig ein setzender Wechsel.

00:07:45: Und genau.

00:07:47: Der Wille allein, sozusagen, war nicht grund genug, also was Sie jetzt erklärt haben, die Beweggründe der Frauen, das alleine hätte nicht gereicht bisher.

00:07:56: Und ich sage wahr, weil eben ab dem April, im April, dieses Verbot in Österreich fallen wird.

00:08:04: Ja, es gab in den letzten Jahren bereits Proteste gegen dieses Verbot von Frauenrechtsorganisationen, aber auch die Bioethik-Kommission hat sich dagegen positioniert und den Wendepunkt hat der Antrag einer Antragstellerin gebracht, also einer, ich sage jetzt mal ganz normalen Frau, es war keine Medizinerin und auch keine Betroffene soweit, ich weiß, die eben beanstandet hat, dass ihr Grundrecht, das nach Artikel acht, das betrifft das Grundrecht auf Privatsphäre, dadurch eben unzulässigerweise eingeschränkt wird.

00:08:42: Und sie hat mit ihrem Antrag Gehör bekommen und der Verfassungsgerichtshof hat das geprüft und hat eben im Oktober seit dem twenty-fünfzig dieses Boot aufgehoben.

00:08:53: Allerdings gibt es eine ungewöhnlich lange Frist eben von gut eineinhalb Jahren.

00:08:59: In dieser Frist werden jetzt noch gewisse Rahmenbedingungen abgeklärt und rechtlich fixiert.

00:09:06: Und ja, damit wird den Frauen ein Stück mehr Kontrolle über den eigenen Körper, über die eigene Reproduktivität gegeben.

00:09:14: Und ja, die meisten begrüßen das sehr, weil sie sagen, es ist eigentlich der logische nächste Schritt in einer Reihe von Schritten, die wir Frauen oder unsere Vorgängerinnen hart erkämpft haben.

00:09:29: Ich würde jetzt ganz gerne darauf eingehen, was sich denn so ganz grundsätzlich ändert, wenn solche rechtlichen Neuerungen kommen, also für uns als Gesellschaft macht das einen Unterschied.

00:09:41: Wie adaptieren wir das üblicherweise?

00:09:43: Welche Folgen hat das jetzt für uns soziologisch?

00:09:47: In diesem Fall ist es immer wichtig zu sehen, dass wir eines der sehr strengsten Fertilitätsgesetze haben im Vergleich zum internationalen Vergleich.

00:09:58: Und wie Sie zu Recht sagen, viele, gerade im Bereich der Frauenrechtsbewegung, haben sehr hart darauf schon gewartet.

00:10:06: Und die Erkenntnis war zum Teil jetzt ein bisschen überraschend, dass sie jetzt zugekommen ist, aber gleichzeitig war es höchst an der Zeit, wenn man so möchte.

00:10:16: Und unser strenges Vorpflanzungsmedizin gesetzt legt zum Beispiel auch fest, dass eine Frau, die derzeit nicht in Partnerschaft lebt, dass es für die nicht zulässig ist, dass sie eine Invitrofertilisation durchführen lässt.

00:10:32: Das unterscheidet uns auch zum Teil von anderen Ländern, aber mit dieser Regelung, die nun kommen wird, ist es diesen Frauen zum Beispiel aber erlaubt, dass sie eben diese Stimulation und diese Möglichkeit zum Einfrieren der Eizellen haben.

00:10:50: Und so haben Sie zumindest dann eine Chance, dass man sagt, okay, in ein paar Jahren kann meine Lebenssituation eine völlig andere sein, finanziell beruflich, ich kann in einer Partnerschaft leben.

00:11:02: Und insofern eröffnet sich hier ein Weg, den es bisher eigentlich überhaupt nicht gegeben hat.

00:11:08: Und da muss man sagen, gerade in einer Gesellschaft wie der unsrigen, wo wir sinkende Geburtenzahlen haben, müssen wir uns auch vergegenwärtigen, dass das Vielleicht eine Möglichkeit ist, dass hier Kinder geboren werden können, die sonst gar nicht geboren würden.

00:11:26: In dem Fall ist es natürlich, die gesellschaftliche Entwicklung und die rechtliche Entwicklung geht ja zum Teil zeitlich sehr nahe einher.

00:11:35: Manchmal ist es so, dass die Gesellschaft schon weiter ist.

00:11:37: Manchmal ist es so, dass zunächst das Recht einfach den Rahmen schaffen muss, damit auch das Verhalten sich verändern kann.

00:11:45: In dem Fall ist es tatsächlich so, wir brauchen ... zuerst das Recht, damit wir legal diese Option auch entsprechend nützen können.

00:11:54: Ja, vor allem weil viele Frauen, die das ja trotzdem einfach unbedingt möchten, den Weg ins Ausland, den irgendwo hin suchen und das ja auch ein Sicherheitsrisiko darstellt, insofern ist so ein Verbot, der auch immer noch ein Stück weit sinnvoll.

00:12:11: Haben Sie eigentlich eine Erklärung dafür, dass es bei solchen Themen in Österreich manchmal so ein bisschen länger dauert als in anderen Ländern?

00:12:18: Wir gehören nach wie vor zu den sehr konservativ geprägten Ländern.

00:12:22: Wir haben nach wie vor unsere Rollenbilder, auch wenn sich manches aufweicht.

00:12:29: Aber sowohl im Alltag als auch in den Unternehmen, also in vielen gesellschaftlichen Bereichen, merken wir, dass das bei uns sehr, sehr lange eigentlich immer dauert und wir hier diesbezüglich... auf einem Weg sind, aber zum Teil hat man das Gefühl, unser Weg geht in sehr kleinen Schritten.

00:12:48: Das heißt, es geht um die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, ähnlich wie bei... Es erinnert uns sehr stark an die lange, lange Debatte über Schwangerschaftsabbrüche, die ja noch immer nicht am Ende angekommen ist.

00:13:02: Ist es aus Ihrer Sicht damit getan, zu sagen, so, jede Frau soll bitte jetzt einfach irgendwie selbst bestimmen?

00:13:10: Welche anderen Faktoren sollten wir in die Gleichung noch mit einbeziehen?

00:13:14: Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass Kertilitätsentscheidungen zur höchstpersönlichen Entscheidungen sind.

00:13:21: aber immer ganz stark beeinflusst sind von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, beispielsweise von den Rahmenbedingungen, wie sind die Vereinbarkeitsmöglichkeiten, wie sind die Erwartungshaltungen.

00:13:33: Und hier muss man sagen, dass wir eigentlich Frauen begegnen hier sehr eng gesteckten Normen.

00:13:39: Wir haben nach wie vor sehr klare Vorstellungen, wie alt soll eine Frau mindestens sein, bevor sie ein Kind bekommt, wie alt darf sie höchsten sein, bis sie das Kind kommt?

00:13:51: und darüber hinaus muss man auch sagen wir haben so Vorstellungen wie es gibt einen moralisch richtigen Weg wie ich zu einer Schwangerschaft komme.

00:14:01: und genau in diesem Diskurs über Social Act Freezing begegnet uns diese eng gesteckten Normen sehr stark.

00:14:08: Und Sie haben zuerst gesagt, der Vergleich ist irgendwie so mit der Abtreibungsdebatte.

00:14:13: Ich sehe aber auch noch eine andere Ähnlichkeit.

00:14:16: Und zwar sehe ich eine Ähnlichkeit mit über den Diskurs von Frauen, von jungen Frauen, die sehr bewusst sich gegen Kinder entscheiden.

00:14:26: Also wenn eine junge Frau heutzutage sagt, ich finde es unverantwortlich in Zeiten wie diesen, die geprägt ist von Krisen.

00:14:35: unterschiedlichste Art, wo wir eine Überbevölkerung weltweit haben und und und.

00:14:41: Also es gibt hier ganz viele Gründe und die sagen, nein, ich möchte ganz bewusst keine Kinder haben, dann wird ... diesen Frauen ja auch durchaus mit arg wohn irgendwie begegnet und es wird schnell einem vorgehalten ja das kann sich auch bei dir noch ändern.

00:14:57: wie auch immer also sie werden in ihrer argumentation nicht wirklich ernst genommen.

00:15:02: ja

00:15:02: sie rütteln an diesem idealbild der der mutter Genau, als Mutter.

00:15:06: Sie

00:15:07: rütteln an diesem Idealbild und an dieser überhohen Erwartungen, die wir eigentlich heutzutage auch mit Mutterschaft verbinden.

00:15:15: Aber ähnlich sehe ich es eigentlich, diese Debatte der bewussten Entscheidung gegen Kinder und diese klare Bekenntnis auch öffentlich auszusprechen, dass man sagt, okay, ich entscheide mich freiwillig individuell bestimmt, ohne dass ich einen medizinischen Grund habe, dafür, dass ich Eizellen einfrieren lasse, damit ich später eine Option habe.

00:15:39: Auch das passt nicht in unser Idealbild.

00:15:42: Und damit haben wir als Gesellschaft sichtlich ein Problem damit.

00:15:48: Bedarf ist sicher noch einer deutlich größeren Toleranz im Sinne dieser Vielfältigkeit, wie wir sie eben heute bereits haben.

00:15:57: Und dazu muss man einfach vielleicht auch noch sagen, man muss schon, also unsere rechtlichen Möglichkeiten, weil wir zuerst schon gesprochen haben, Gesellschaft und Recht, also unsere rechtlichen Möglichkeiten im Bereich der Fortpflanzungsmedizin hinten deutlich den medizinischen Möglichkeiten nach.

00:16:17: Ja, es gibt ja, gerade wenn es darum geht, um so Dinge, die man gerne so als schicksalhaft bezeichnet.

00:16:22: Also es ist vorbestimmt oder es ist so etwas, wenn wir da als Menschen eingreifen, dass das verstört viele Leute.

00:16:31: Dieses Gefühl habe ich ganz stark.

00:16:32: Also Kinderwunsch ist aus meiner Perspektive ganz eng damit verknüpft, so wie es kommt, so kommt es.

00:16:39: Also da dürft man nicht zu viel, möchte nicht sagen Gott spielen, aber in diese Richtung geht es.

00:16:45: Kinder und Karriere und deinen Hut zu bringen, das wollen viele Menschen, aber gerade für Frauen ist es einfach extrem schwierig.

00:16:52: Und auch, weil die Lebensphase oder das Alter, in dem der Kinderwunsch bei vielen einfach laut wird, genau jener ist, wo es oft mit der Karriere so richtig losgehen könnte.

00:17:01: Das ist ja schon, fällt ja oft zusammen.

00:17:04: Und mit der Möglichkeit des Social Act Freezings wird dieser Struggle um die Vereinbarkeit ein Stück weit mehr den Frauen aufgebürdet.

00:17:13: Sehen Sie das auch so?

00:17:14: Also sehen Sie diese Gefahr, dass es jetzt noch mehr den Frauen dieser Schwarze Peter zugeschoben wird?

00:17:21: Die Situation für die Frauen ist ambivalent.

00:17:24: Auf der einen Seite ist es tatsächlich so, dass diese Möglichkeiten zum Social Act Freezing grundsätzlich einmal mehr Möglichkeiten schafft und das ist auch begrüßenswert.

00:17:34: Auf der anderen Seite ist es natürlich in jedem Bereich so, je mehr Freiräume ich habe, je mehr mir auch die Möglichkeit zur Entscheidung gegeben wird, umso mehr wird mir auch die Verantwortung zugeschrieben und umso mehr entsteht eigentlich auch ein Druck, dass ich nicht die richtige Entscheidung treffe.

00:17:54: Und das sehen wir natürlich oder können wir vorausnehmen, dass das bei Social Act Freezing auch so sein wird.

00:18:01: Und ich teile Ihre Meinung, dass ich eine gewisse Gefahr sehr wohl sehe, dass mit der ganzen Debatte über Social Act Freezing, dass wir versuchen, strukturelle Probleme individuell zu lösen.

00:18:16: Und das wird es nicht spielen und es wird auch nicht funktionieren.

00:18:20: Denn an diesen Idealbildern, wie soll ich mich, wie muss ich mich als Frau und als Mutter verhalten?

00:18:28: Welche Grundproblematiken stellen sich mir bei der Vereinbarkeit?

00:18:33: Wer hat nach wie vor die Hauptverantwortung für die Pflege, für die Fürsorge?

00:18:38: Also all das löst Social Act Freezing nicht, sondern diese strukturellen Probleme bleiben.

00:18:45: Und insofern, glaube ich, müssen wir sehr sorgsam sein, dass wir sagen, Social Act Freezing ist eine technische Möglichkeit, die bis zu einem gewissen Grad potenziell mal neue Freiräume schaffen kann, aber es ist keine Lösung für Vereinbarkeitsprobleme und dessen müssen wir uns glaube ich sehr sehr bewusst sein, sodass hier auch nicht über hohe Erwartungen in diese Legalisierung oder eben auch in diese und damit verbundene Öffnungen gesetzt werden.

00:19:18: Sie haben ja im Vorgespräch auch verraten, dass die Rate der Eier, die dann tatsächlich oder der Eizellen, die dann tatsächlich eingesetzt werden, gar nicht so hoch ist, wie man glaubt.

00:19:28: Wie schauen die Beobachtungen aus, international?

00:19:31: Ja, das ist eben genau das, dass wir sagen, internationale Zahlen sprechen dafür, dass das wirklich nur eine Minderheit ist im internationalen Vergleich, oft von elf, zwölf Prozent.

00:19:42: Bei manchen Kinderwunschkliniken ist es schon deutlich höher, da reden wir von zwanzig, dreißig Prozent, aber es ist und bleibt eine Minderheit.

00:19:50: Und das muss man eben auch sehen, dass der Anteil der Frauen, die sich dann zu diesem Schritt entscheiden wird, ist einmal begrenzt und der Anteil derer, die dann die eingefrorenen Einzelnen auftauchen lässt und sich dem Prozedere, der in Vitrofertilisation unterzieht, ist auch gering.

00:20:14: Also es ist für viele Frauen möglicherweise tatsächlich auch so etwas wie ein Plan B. Wenn der Plan A der natürliche Weg nicht funktioniert.

00:20:23: Also das glaube ich muss man einfach auch sehen und die Lebensbiografien von Frauen, wie Sie zu Recht zuerst gesagt haben, verändern sich.

00:20:31: Wir reden ja auch in der Forschung von der sogenannten Rush Hour of Life.

00:20:35: der in die Frauen zunehmend geraten, weil eben innerhalb weniger Jahre alles gemacht werden soll.

00:20:42: Die Ausbildung fertig gemacht, ein guter Berufseinstieg, Partnerschaft, Kinder, was auch immer.

00:20:48: Und insofern ist es natürlich selbstverständlich, dass die Frauen, wenn wir diese Phase, wenn wir diese Rush Hour etwas entzehren können, dann hat das natürlich Vorteile.

00:20:58: Aber wir müssen eben das sehr wohlsehen, dass sicher deutlich mehr dann Eizellen gegebenenfalls eingefroren würden, als dann tatsächlich genutzt werden.

00:21:09: Und wir müssen uns auch vergegenwärtigen, dass das Einfrieren von Eizellen keine Versicherungsgarantie ist.

00:21:16: Das heißt nämlich noch lange nicht.

00:21:19: dass jede In vitrofertilisation tatsächlich zu einer erfolgreichen Schwangerschaft und schlussendlich dann auch zu dem ersehnten Babyglück führt.

00:21:28: Also das müssen wir auf jeden Fall auch mit berücksichtigen.

00:21:32: Das ist eine Möglichkeit.

00:21:34: Das kann für manche eine gute Chance sein, aber es ist keine Erfolgsgarantie.

00:21:39: Und das, glaube ich, müssen wir auch mitdenken.

00:21:42: Ja, wir sind davon, dass es ja auch keinen Spaziergang ist.

00:21:45: Also eine einzelne Name, das klingt so wie ... als würde das nebenbei passieren, aber es muss zuerst eine Stimulation passieren.

00:21:53: Das heißt, hormonelle Behandlung passiert.

00:21:56: Auch die Entnahme ist alles andere als angenehm, habe ich mir sagen lassen.

00:22:00: Und insofern ist es mit Sicherheit, also alle, die glauben, jede Frau macht das jetzt und keine will mehr Kinder kriegen und alle kriegen damit, weil sie nicht, wie viele Eltern irgendwann, wenn sie das möchten, denken.

00:22:10: Also diese Ängste kann man, glaube ich, alle nehmen.

00:22:13: weil es ist mit Sicherheit kein Spaziergang und das würde ich an der Stelle jetzt auch gern kurz besprechen.

00:22:19: Es ist auch nicht ganz billig.

00:22:22: Die Behandlung kostet mehrere Tausend Euro.

00:22:26: Das Prozedere, wie gesagt, ist langwierig, eine Belastung für den Körper und dann müssen die Kosten für die Konservierung auch noch laufend bezahlt werden.

00:22:36: Also das ist auch nicht so, dass es bei einer Entnahme schon genug potente Eizellen sozusagen gibt, sondern manchmal muss man mehrere zyklen.

00:22:44: Also es ist nicht so ein einfaches Prozedere, wie sich das jetzt vielleicht angehört hat.

00:22:51: Ist Social Egg Freezing dann wieder nur für wohlhabendere Menschen erschwinglich und was bedeutet das?

00:22:57: Ja, ich möchte da auf zwei Aspekte zurückkommen.

00:22:59: Zunächst ist es der medizinische Prozess, weil nämlich hier auch durchaus Risiken damit einhergehen und wie Sie gesagt haben, es geht eben um diesen Stimulationszyklus, sondern es kann sein, dass es da mehrere Zyklen braucht.

00:23:12: Es ist auch das Gefahr von Überstimulation, die Entnahme erfolgt dann unter Narkose und dann werden eben die Eiblässchen, die heranreifen und die reife Eizellen wird dann sozusagen eingefroren und konserviert.

00:23:26: Und dann müssen wir auch sagen und dann weiß ich ja auch, wenn ich mich auf dieses Prozedere dann einlasse, Dann gibt es auch bei der IVF-Behandlung wieder ein Zittern und ein Bangen.

00:23:38: Wird es funktionieren, funktioniert es nicht.

00:23:41: Es gibt ganz viel auch an möglichen Enttäuschungen.

00:23:43: Es ist wirklich ein Prozess, der alles andere ist als einfach.

00:23:48: Und wir dürfen uns das beweiten, nicht zu vorstellen, wie ich Blut abnehme.

00:23:52: Und es ist erledigt in drei Minuten.

00:23:55: Also das ist mal so das eine.

00:23:57: Und der zweite Aspekt ist tatsächlich der Medizinische.

00:24:01: Es sind viele Kosten damit, verbunden eben von der Entnahme, von der Lagerung, zusätzliche medikamentöse Behandlungen, die es braucht.

00:24:10: Es ist wirklich so, dass man sagt, es ist eine Summe, die kann sich nicht jede Frau leisten und wird sich auch nicht jede Frau leisten wollen.

00:24:22: Das ist ganz eindeutig, dass es hier durchaus zu neuen sozialen Ungleichheiten kommen kann.

00:24:31: Social Egg Freezing wird quasi als Schritt zur Chancengleichheit ja auch ein bisschen geframed und das ist es ja mit Sicherheit auch, also es ist sicher ein Aspekt, der dazu beiträgt.

00:24:44: Vielleicht ist es aber auch ein projanisches Pferd, das wir mit Vorsicht entgegennehmen müssen.

00:24:51: Wie sehen Sie das?

00:24:53: Es ist ein Aspekt von Chancengleichheit, wobei die Chancengleichheit bin ich mir gar nicht sicher, ob ich diesen Begriff tatsächlich wählen würde, weil ich sehe so, dass die Chancengleichheit zwischen den Geschlechtern daran ändert sich nichts.

00:25:09: Aber Chancengleichheit unter den Frauen wird aber möglicherweise größer.

00:25:14: Also insofern bin ich mir nicht sicher, ob ich tatsächlich von der großen Chancengleichheit reden würde.

00:25:20: Es ist, dass es für manche Frauen Spielräume eröffnet.

00:25:24: Aber ich würde noch nicht von Gleichheit reden und ich ... sehe ich auch durchaus Risiken, die man vielleicht jetzt mit dem Label des troyanischen Pferdes umschreiben könnte, nämlich einerseits, dass es scheinbar dieses Versprechen gibt, alles ist machbar, alles ist zu jeder Zeit machbar, du kannst diesen Weg wählen und wann immer es für dich passt, dann lässt du das aufdauen und quasi wie auf Knopfdruck kommt dann eine Schwangerschaft zustande.

00:25:54: und das wissen wir, das ist so, nicht haben wir.

00:25:57: zuerst schon ganz kurz auch angesprochen.

00:26:01: Und das andere, dass ich einfach sehe, Chancengleichheit suggeriert, schnell einmal, dass ich sage, die Vereinbarkeitsprobleme werden besser.

00:26:10: Ich komme nicht mehr so unter Druck, dass ich innerhalb einer gewissen Lebensphase mein Kind bekommen kann.

00:26:17: Ich kann das gut abstimmen mit meiner beruflichen Tätigkeit, mit meiner Partnerschaft.

00:26:23: Das alles hat möglicherweise für eine kleine Gruppe ihre Berechtigung, aber es löst die Grundproblematik nicht.

00:26:30: Und das darin sehe ich eigentlich das große Dilemma im Sinne des Trojanischen Pferdens.

00:26:36: Ich habe auch gelesen in der Vorbereitung, dass es einfach eine Gefahr darin zu sehen ist, dass Unternehmen möglicherweise in der Zukunft von Frauen sozusagen verlangen könnten, ihren Kinderwunsch aufzuschieben.

00:26:49: Ja, ich persönlich halte das für nicht wahnsinnig realistisch, aber ...

00:26:55: Wir kennen diese Beispiele aus Amerika und es gibt für einzelte Beispiele in Pharma-Konzernen aus der Schweiz.

00:27:02: Insofern ist es jetzt nicht ganz utopisch, aber gerade hier müssen wir sehr, sehr sorgsam sein.

00:27:12: In dem Fall verlangen das ja nicht die Unternehmen, sondern sie machen es ja mit einem Zuckerl, dass sie sagen, wir als Unternehmen übernehmen die Kosten für das Social Act Freezing oder für die Lagerung der Eizellen.

00:27:27: Und das halte ich für äußerst problematisch, wenn Unternehmen diesen Schritt setzen würden.

00:27:33: Also hier denke ich, müssen wir auch als Gesellschaft einen anderen Weg finden, wenn wir uns dazu committen, dass wir sagen, okay, nicht nur eine bestimmte privilegierte Gruppe von Frauen soll diesen Zugang haben, sondern wenn dann sollen das alle haben, dann muss das Kosten sein, die wir gesamtgesellschaftlich, die wir in der Solidargemeinschaft tragen.

00:27:55: Aber wir können und dürfen das nicht von den Unternehmen erhoffen, weil dann ist es tatsächlich so, dass es nicht mehr darum geht, wann ist der beste Zeitpunkt für die Frau aufgrund ihrer Lebenssituation, sondern dann ist tatsächlich das Risiko, dass ich sage, Kinder sollen dann geboren werden, wenn es für die Unternehmen am besten ist und wenn die Mitarbeiterinnen am wenigsten Schaden und der Anführungszeit anrichten, wenn sie ausfallen.

00:28:23: Das halte ich wirklich für einen sehr gefährlichen Weg.

00:28:29: glaube ich, es ist noch mal ganz wichtig, dass eben auch hier entsprechende Sensibilität und eine entsprechende Bewusstseinsbildung gemacht wird und auch den Unternehmen, das völlig klar sein muss, dass diese technische Möglichkeit kein Ersatz für eine gute Vereinbarkeitsstruktur in den Unternehmen ist.

00:28:49: Ein großes Thema in dem Zusammenhang ist ja auch, soll dafür geworben werden dürfen, sollen Ärztinnen und Ärzte dafür werben dürfen.

00:28:57: Wie ist das zu bewerten?

00:28:59: Also jede Frau hat ein Recht, dass sie über ihre Reproduktionsmöglichkeiten informiert ist.

00:29:06: Also so gesehen finde ich, ist es auch wichtig, dass man darauf hinweist, dass es diese Möglichkeit gibt.

00:29:13: Aber es ist ja auch jetzt so, Sie haben die langen Übergangsfristen ja schon erwähnt.

00:29:18: Für diese rechtliche Regelung, wo man ja auch nach wie vor überlegt, soll man diesen Schritt dann nicht auch koppeln mit einer verpflichtenden Aufklärung, mit einer verpflichtenden Beratung.

00:29:30: Und das würde ich auch hier so sehen, dass ich sage, Werbung darf oder kann gegebenenfalls auf diese Möglichkeiten hinweisen.

00:29:38: Werbung.

00:29:39: Aber wir müssen ganz sorgsam sein, dass da nicht manipulativ Versprechen gemacht werden, die so nie und nicht mehr einzuhalten sind.

00:29:49: Auf jeden Fall muss Werbung gekoppelt sein mit einem umfassenden medizinischen Fachgespräch, wo auf die Chancen, auf die Risiken, auf unerwartete Nebenwirkungen, wo wirklich sehr umfassend, sehr seriös hingewiesen wird, damit das dann wirklich auch jede Frau oder jedes Paar für sich eben entscheiden kann.

00:30:11: Im Zentrum von dieser ganzen Thematik steht ja das Thema der Vereinbarkeit.

00:30:17: Aus Ihrer Sicht, was würde uns denn wirklich helfen, Karriere und Kinderwunsch und Familie unter einen Hut zu bringen?

00:30:26: Wir brauchen echte Wahlfreiheit.

00:30:28: Frauen brauchen echte Wahlfreiheit und diese echte Wahlfreiheit entsteht nicht durch das Einfrieren von Eizellen, sondern durch das Aufbrechen von alten Strukturen.

00:30:38: Und das gilt im privaten genauso wie im gesellschaftlichen Bereich.

00:30:43: Es braucht verlässliche, es braucht flexible Kinderbetreuung, die auch mit einer vollzeitnahen Erwerbstätigkeit vereinbar ist.

00:30:51: Und wenn wir uns den letzten Vereinbarkeitsindikator anschauen, dann wissen wir, dass gerade Oberösterreich dann nicht zu den Vorreiterbundesländern gehört, sondern eher hintangestellt ist.

00:31:02: Wir brauchen aber auch Maßnahmen, die eine Gleichverteilung der Kehrarbeit politisch unterstützen.

00:31:08: Also im politischen Bereich, wir kennen das zum Beispiel bei der Karenzregelung im Sinne dieser Usit- oder Lucid-Maßnahme.

00:31:17: Hier müssen wir alles tun, damit diese partnerschaftliche Teilung der Elternschaft eigentlich vorangetrieben wird.

00:31:27: Ich finde es ja noch immer eigentlich sehr bestürzend im einundzwanzigsten Jahrhundert, wenn wir auch bei Umfragen danach fragen, um das Ausmaß, wie stark beteiligen sich Väter an der Kinderbetreuung?

00:31:41: Wo helfen sie mit?

00:31:42: In welchem Ausmaß helfen sie mit?

00:31:45: Weil mithelfen oder sich beteiligen heißt, okay, es gibt eine hauptverantwortliche Person, das ist die Frau, und es gibt jemanden, der beteiligt sich und es ist sehr nett, wenn er sich.

00:31:56: Beteiligt und das ist einfach.

00:31:58: Für das im XXI.

00:32:00: Jahrhundert keine würdige Frage mehr.

00:32:02: Es muss völlig klar sein, eine gute Vereinbarkeit und damit Frauen Karriere und Beruf gut in den Eingang bringen können, braucht es zwei gleichberechtigte Partner, die sich auch gleichberechtigt um die Kinderbetreuung und alle damit verbundenen Aufgaben kümmert.

00:32:18: Und es braucht aber auf der anderen Seite einen Arbeitsmarkt, der Männern wie Frauen eine Chance gibt, dass sie Familie und Beruf gut in Eingang bringen können.

00:32:28: Herr Spahnert, wie so ein vermeintlich abgekapseltes Thema, wie das Eilen frieren von Eizellen, eine komplette, gesamtgesellschaftliche Debatte über Gleichstellung und Vereinbarkeit aufmachen kann.

00:32:42: Ja, vielen lieben Dank, Frau Bärme-Rabanzer, dass Sie uns mit Ihrem Blick als Soziologin das ein bisschen eingeordnet haben.

00:32:49: Bei mir persönlich bleibt das Gefühl, dass wir da als Gesellschaft noch ganz schön viele Dinge auszuhandeln haben, auch wenn wir schon viele, viele Schritte in viele Richtungen gegangen sind, aber gerade eben, wenn es um die Selbstbestimmung von Frauen geht und auch beim Social Act Freezing sind noch nicht alle Fragen beantwortet.

00:33:06: Wir wissen auch noch nicht genau, wie die Rahmenbedingungen ausschauen werden.

00:33:10: So ist zum Beispiel auch das Alter noch nicht festgelegt und da werden wir auf jeden Fall mit Argus-Augen darauf schauen, was dabei rauskommt und wie das dann auch umgesetzt wird.

00:33:23: Ich sage Ihnen, Danke schön für Ihre Zeit, liebe Frau B.H.Rabancer.

00:33:26: Und Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, sage ich danke fürs Interesse an diesem Thema und an unserem Podcast.

00:33:34: Und wir hören uns.

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